Diskussion:Bräutigam und Braut

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Falsches Bild

Das gelöschte Bild zeigte nicht Christus und die Kirche als Braut Christi, sondern die Gottesmutter nach ihrer Aufnahme in den Himmel, wie sie von ihrem Sohn Jesus, dem Hohenpriester, in Empfang genommen wird. Die ikonographischen Attribute weisen eindeutig auf Maria (und nicht die Kirche) hin: die Krone hinter dem Kopf Mariens (Krönung Mariens, Maria Königin); in den Seitenillustrationen finden sich mehrere Prädikationen Mariens in der Lauretanischen Litanei: Sedes Sapientiae, Arca Dei (2 Sam 6,12 EU), Vas honorabile, Vas Spirituale, Vas Insignae Devotionis; ferner das, was in Jud 15,9 EU über Judit gesagt wird: Gloria Ierusalem, Laetitia Israel, Honorificentia populi nostri. Das wurde in der Kirchengeschichte immer wieder auf Maria übertragen.

Die Vermischung der Aspekte Braut/Maria/Kirche/Seele und Christus ("Mystische Hochzeit") wird zwar vereinzelt als Interpretation einiger mystischer Schriften und Bilder angeboten, aber die Darstellung hier, entstanden 1885, scheint mir doch eindeutig marianisch gemeint zu sein. Darauf deutet auch der Titel des Bildes hin (In assumptione B.Mariae Virginis) und die angegebene Platzierung im Missale am 15. August.--Lambert (Diskussion) 21:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Maria ist mit der Kirche gemeint. Die Kirche ist die Vas Spirituale etc. Beide sind übertragen Synonyme. Das zeigt gerade dieser Artikel. Gruß --Oswald (Diskussion) 12:37, 20. Mai 2017 (CEST)
Wo wird die Kirche als Vas spirutuale bezeichnet? Bitte belegen. Es handelt sich bei dem Bild um eine Illustration zur Lauretanischen Litanei. Wer das nicht sieht, kennt die Litanei nicht und versteht nichts von christlicher Ikonographie.Lambert (Diskussion) 12:56, 20. Mai 2017 (CEST)
Vidi, ist wirklich eindeutig zu erkennen.--Asteriscus (Diskussion) 14:03, 20. Mai 2017 (CEST)
Lambert hat völlig recht. Die Illustration ist in Ihrer Aussage absolut eindeutig. Gegen die Interpretation als Bräutigam und Braut spricht auch die priesterliche Stola Jesu, die für einen Bräutigam im katholischen Ritus doch ein wenig ungewöhnlich wäre sowie das königliche Zepter, dass sich in der Hand eines Bräutigam ebenfalls fehl am Platze fühlen würde.;-) Prière (Diskussion) 14:21, 20. Mai 2017 (CEST)

Nach Diskussion ÜA erfolgt. Es soll ein geeigneteres Bild gefunden werden.--Asteriscus (Diskussion) 14:28, 20. Mai 2017 (CEST)

Die Kirche druckt in ihrer Liturgie scheinbar seltsame Bilder in ihrem Messbuch ab, auch im Bezug zu Maria: eine Stola bei der Leiblichen Aufnahme in den Himmel. Es ist scheinbar unmöglich Analogien erkennen zu wollen? Selbst das Königtum Christi wird Jesus in dieser Beziehung abgesprochen. Spricht das für eure Meinungen oder für die Meinung der Kirche? Es wäre besser, wenn man zuerst den Artikel liest und betrachtet, als sich einer Gruppendynamik hinzugeben. --Oswald (Diskussion) 16:34, 20. Mai 2017 (CEST)
...nenn mir mal eben das Messbuch mit den Daten Erscheinungsort, Jahr und Imprimatur und schön dass du uns Recht gibst - merkst du, dass du dich eben selbst widerlegt hast...! --Asteriscus (Diskussion) 21:07, 20. Mai 2017 (CEST)
@ Asteriscus: ich habe nicht Recht gegeben, sondern wollte die Absurdheit, vor allem von Prieress Meinung aussagen. "Gegen die Interpretation als Bräutigam und Braut spricht auch die priesterliche Stola Jesu, die für einen Bräutigam im katholischen Ritus doch ein wenig ungewöhnlich wäre sowie das königliche Zepter, dass sich in der Hand eines Bräutigam ebenfalls fehl am Platze fühlen würde". Ich habe gerade den Artikel über die Ämter Christi erstellt und bin über das königliche Priestertum (auch aller Gläubigen) voll im Bilde. Dass gerade in der Hochzeit mit dem göttlichen Bräutigam die Braut Kirche sakramental das königliche Priestertum übertragen bekommt ist mir klar... Dass Sie sich hier nicht hineindenken können (oder wollen?), das wundert mich schon. Maria ist der Typus der Kirche (LG 63). Der Gedanke, dass das kirchliche Bild Analogien zeigt, scheint nicht denkbar zu sein. Nach Priere wäre eine Ikonographie des transzendent übernatürlichen unmöglich. Nun ist er und sie gar dabei anzuzweifeln, dass das Bild aus einem Messbuch stammt!... Ich habe jetzt leider zu diesem Messbuch keinen Zugang mehr. Darum kann ich keine Daten mehr geben... Ich bitte das zweite Bild (dieser Ausschnitt des ersten Bildes) wieder einzustellen. LG --Oswald (Diskussion) 21:58, 20. Mai 2017 (CEST)
Ich hatte nach einem Beleg für das Bild des vas spirituale in Bezug auf die Kirche gefragt (Väter, Theologen, Lehramt...) --Lambert (Diskussion) 08:46, 21. Mai 2017 (CEST)
@Oswald: Scho reccht, Sie gaben kein Recht - das mögen Sie einem alten Wissenschaftler mit einer 60-Stunden-Woche nachsehen. Vielleicht möchten Sie ja doch noch auf die gestellten Fragen antworten? Schade, dass Sie keine Quelle angeben können, das wäre für das Einstellen hier aber wichtig gewesen! Freundliche Grüße--Asteriscus (Diskussion) 11:30, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich habe nicht verstanden, warum es hier solchen Widerstand gab. Ich habe darauf hingewiesen, dass die gebotene Illustration von 1885 die Aufnahme Mariens in den Himmel darstellte, eingerahmt von Motiven aus der Lauretanischen Litanei. Wie die Bildunterschrift des Hochladers Oswald zeigt ("Es zeigt Begebenheiten des Alten Bundes"), hat er das Bildprogramm des Holzschnitts nicht erkannt und falsch gedeutet. Als Illustration für den Artikel "Bräutigam und Braut" ist das Bild enzyklopädisch ungeeignet. Die behauptete Synonymität von Kirche und Vas spirituale (vas ist übrigens ein Neutrum und kein Feminimum, das wäre die "Vase") habe ich bezweifelt, sie ist mir auch auf Anfrage noch nicht nachgewiesen. Warum wird weiter auf Einstellung gerade dieses Bildes in diesen Artikel hier beharrt? Sturheit? Uninformiertheit?
N.B. "Sich der Gruppendynamik hingeben": Ich weiß nicht genau, was Oswald hier damit meint. Gruppendynamik beschreibt und analysiert die Interaktionen von Menschen. Wie man sich solchen Analysen "hingeben" kann oder soll, ist mir verschlossen. Hingegen sehe ich, dass Benutzer:Oswald manchmal ein eher elaboriertes Deutsch nahezu fehlerfrei anwendet und manchmal sehr holprig und sprachlich wie sachlich voller Fehler daherkommt. Entweder die Tagesform des Benutzers variiert stark oder es ist ein Kollektiv, das unter dem Benutzernamen agiert. Wer weiß.--Lambert (Diskussion) 19:07, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich kann dem nichts hinzufügen, bis auf "gutes neues Bild". LG--Asteriscus (Diskussion) 20:49, 21. Mai 2017 (CEST)

Abschließend: Das erste Bild Datei:In-assumptione-B.-MARIAE-Virg..JPG habe ich nicht mehr gewünscht, sondern das zwite: Datei:Bräutigam und Braut.png, das keine bessere Symbolik für das königlich Taufpriestertum sein könnte. Die zwei nun eingestellten Bilder sind jedoch zufriedenstellend. Danke. LG--Oswald (Diskussion) 06:01, 22. Mai 2017 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel stellt eine beachtliche Sammlung von Fundstellen und Texten für die Braut/Bräutigam-Allegorie dar. An etlichen Stellen wird jedoch die Darstellung dem literarischen Status der Allegorie oder der analogen Aussage nicht gerecht.

  • Im Abschnitt "Der göttliche Erlöser als Bräutigam" heißt es: "Christus, der Bräutigam, ist das Haupt der Kirche, die sich als Leib ihm unterordnet." Hier werden die in sich jeweils stimmigen Metaphern "Bräutigam", "Haupt der Kirche" und "Leib (Christi)" unzulässig kombiniert. Das Ergebnis ist falsch. Der "Bräutigam Christus" vermählt sich nicht mit dem "Leib Christi", sondern mit der Kirche als "Braut Christi".
  • Zwar mag man, wie im Abschnitt "Der Priester: Braut und Bräutigam zugleich" den in persona Christi handelnden Priester mit dem Bräutigam Christus gleichsetzen, wie es Papst Johannes Paul II. in den zitierten Texten macht. Diese Allegorie aber jetzt mit der Allegorie "bräutliche Taufe" (übrigens eine sehr stark vereinfachte Kurzfassung von "Aufnahme in die Kirche , die Braut Christi") zu kombinieren, führt zu der ulkigen Aussage, der Priesxter sei Bräutigam und Braut zugleich. Hier wird die Metaphorik mehr als schief. (Was gibt das denn für eine Hochzeit?)

Metaphorisches Sprechen ist kein Sprechen in "Ist-Form", sondern in "So-wie-Form". Es muss in der Allegorie wie im Gleichnis zwischen Sachebene und Bildebene unterschieden werden. Eine Zug-um-Zug-Entsprechung ist nur selten angemessen, in der Regel kommt es auf das eine tertium comparationis an, und die Aussagen verschiedener Allegorien dürfen nicht wie die Glieder einer Rechenaufgabe miteinander verbunden werden. Sonst kommt man zu Ergebnissen wie "Judas ging hin und erhängte sich mit einem Stricke." "Jesus sprach: Geht hin und tut desgleichen."--Lambert (Diskussion) 11:02, 20. Jun. 2017 (CEST)

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