Diskussion:Erbsünde

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War Paulus der erste, der den Begriff der Erbsünde benutzt hat? --Weissmann 16:02, 7. Dez 2007 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Abschnitt: In welcher Sünde bestand die Ursünde?

Zitat aus dem Artikel vor meiner heutigen Überarbeitung:

In welcher Sünde, die Ursünde bestand, wird von der Heiligen Schrift nicht direkt ausgesagt. Theologen gehen davon aus, dass sie mit der Geschlechtlichkeit zusammenhing, was Anton Mayer in seinem Buch, durch Hildegard von Bingens Worte, aufzeigen möchte (siehe Literatur). Dies wäre nicht in dem Sinne zu verstehen, dass Gott die Geschlechtlichkeit geschaffen hätte, um den Menschen die Ausübung derselben völlig zu verbieten, sondern um die Unterordnung im Gehorsam unter Seinen Willen zu prüfen, indem der Mensch die Geschlechtlichkeit zum Zeitpunkt Seines Willens ausübt. Wenn der erste Mensch hierin gehorsam geleistet hätte, wäre er in seinem Willen reif gewesen, die Geschlechtlichkeit in echter Liebe und ohne überbordende Triebhaftigkeit auszuüben. Die Enzyklika Humanae vitae, welche die geordnete Empfängnisregelung fordert, ist eine Auslegung des von Gott in die Schöpfung gelegten Gesetzes und gleichsam ein erneuter Prüfstein, Gottes Willen anzuerkennen.

Grund der Überarbeitung:

Weder die Texte der Genesis (Gen. 3), noch der KKK (Punkte 385-409) bestätigen die These, dass die Ursünde mit der Geschlechtlichkeit zusammenhinge. Dies ist also blos eine theologische Meinung, und nicht Lehre der Kirche. Auch in den Werken Johannes Paul II. über die menschliche Liebe ist nirgendwo ein Gedanke in dieser Richtung zu finden. Vielmehr ist die Ursünde eine Sünde des Stolzes ("ihr werdet sein wie Gott") und des Ungehorsams.

--Wolfgang e. 23:48, 10. Dez. 2010 (CET)

Grund der erneuten ergänzenden Beifügung

"Vielmehr ist die Ursünde eine Sünde des Stolzes ("ihr werdet sein wie Gott") und des Ungehorsams."
Diese Aussage ist die richtigste und wichtigste. Da aber der Mensch nicht ein reines Geistwesen, wie der Engel, ist, gehört zur Vollendung einer menschlichen Tat, dass nicht nur ein geistiger Vollzug vorhanden ist, sondern auch ein Leiblicher. Auch die Strafe, nämlich, dass die Frau in Schmerzen gebären werde, deutet darauf hin, dass die Sünde auch leiblicher, ja geschlechtlicher Natur gewesen sein muss (vgl. Gen 3,16 EU). "Man wird mit dem gestraft, womit man sündigt." (Weish 11,16 EU).

--Delphin 10:54, 11. Dez. 2010 (CET)

Sperrung wegen Edit-War

Artikel ist für eine Woche gesperrt. Bitte hier ausdiskutieren ohne persönliche Angriffe!

Hier der Text: der den Edit-War ausgelöst hat.

In welcher Sünde bestand die Ursünde?

Text, wie er jetzt im Artikel steht:

Vor allem im 19. Jahrhundert wurde von manchen Theologen die Theorie vertreten, dass die Ursünde mit der Sexualität zusammenhinge. Dies wird vom KKK (Punkte 385-409) und Johannes Paul II. in seinen Werken über die menschliche Liebe nicht weiterverfolgt und ist exegetisch nicht zu halten. Die Erbsünde hat die Beziehung des Menschen zu Gott zerstört und die Beziehung der Menschen untereinander nachhaltig beeinträchtigt. Dass davon als Folge der Erbsünde auch die menschliche Sexualität betroffen ist, die ja gerade im Kernbereich der intimsten Beziehung von Menschen untereinander steht, ist nicht verwunderlich, aber lässt keinerlei Rückschlüsse auf eine etwaige Beteiligung der Sexualität an der Erbsünde zu.

Textversion von Oswald:

Vor allem im 19. Jahrhundert wurde von manchen Theologen die Theorie vertreten, dass die Ursünde mit der Sexualität zusammenhinge. Dies kann nur indirekt (vgl. Gen 3,16 EU) geschlossen werden und wird vom KKK (Punkte 385-409) und Johannes Paul II. in seinen Werken über die menschliche Liebe nicht behandelt. Diese Theorie kann jedoch als wahrscheinlich gelten, da der Mensch kein reines Geistwesen, wie der Engel, ist, bei welchem eine vollendete Tat allein durch den Vollzug des Geistes vollendet wäre. Beim Menschen gehört zur Vollendung einer menschlichen Tat dazu, dass nicht nur ein geistiger Vollzug vorhanden ist, sondern auch ein Leiblicher.

Auch die Strafe als Folge der Sünde, nämlich, dass die Frau in Schmerzen gebären werde, deutet darauf hin, dass die Sünde auch leiblicher, ja geschlechtlicher Natur gewesen sein muss (vgl. Gen 3,16 EU), da die Frau immer mit Schmerzen gebären werde. Denn: "Man wird mit dem gestraft, womit man sündigt." (Weish 11,16 EU).

Anton Mayer will diese Theorie in seinem Buch (siehe Literatur), durch Hildegard von Bingens Worte, aufzeigen. Dies wäre nicht in dem Sinne zu verstehen, dass Gott die Geschlechtlichkeit geschaffen hätte, um den Menschen die Ausübung derselben völlig zu verbieten, sondern um die Unterordnung im Gehorsam unter Seinen Willen zu prüfen, indem der Mensch die Geschlechtlichkeit zum Zeitpunkt Seines Willens ausübt. Wenn der erste Mensch hierin gehorsam geleistet hätte, wäre er in seinem Willen reif gewesen, die Geschlechtlichkeit in echter Liebe und ohne überbordende Triebhaftigkeit auszuüben. Die Enzyklika Humanae vitae, welche die geordnete Empfängnisregelung fordert, ist eine Auslegung des von Gott in die Schöpfung gelegten Gesetzes und gleichsam ein erneuter Prüfstein, Gottes Willen anzuerkennen.

Stellungnahmen:

Wie auch aus der Diskussion von 2010 oben ersichtlich, handelt es sich bei dem nun gelöschten Textabschnitt meines Erachtens um eine theologische Meinung, und nicht um die Lehre der Kirche. Es handelt sich um eine zwar mögliche Theorie, die jedoch gerade im aktuellen Lehramt überhaupt nicht vorkommt (und das heißt etwas: immerhin hat sich kein Papst vor Johannes Paul II. jemals so intensiv mit der menschlichen Liebe und der menschlichen Sexualität auseinandergesetzt!)

Mit dem gleichen Argument wie oben (Die Folge zeige die Art der Sünde an) müsste man auch zum Schluss kommen, dass die Erbsünde eine Sünde der Faulheit war, da der Mann nun im Schweiße seines Angesichts arbeiten muss (abgesehen davon, dass die Geburt eines Kindes reichlich wenig mit Sexualität zu tun hat). Aus der erwähnten Strafe also solche Schlüsse zu ziehen halte ich für weit hergeholt.

Da eine Enzyklopädie nicht der richtige Ort für Theoriefindung ist, bin ich daher, wie bereits 2010, für die Streichung dieser Passage und für die Beibehaltung des jetzigen Textes, bitte aber um weitere Stellungnahmen.

Herzliche Grüße, --Wolfgang e. (Diskussion) 23:58, 7. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag von Oswald

Ich bitte folgende Worte Hildegards von Bingen über die Erbsünde einzubeziehen: Hildegard von Bingen schreibt konkret zur Erbsünde in: De operatione DEI: übersetzt von Heinrich Schipperges mit dem Titel Welt und Mensch, Fünfte Vision, Der fünfte Schöpfungstag S. 227 (oder die Übersetzung von Mechthild Haieck [Liber divinorum operum] S. 308): "Gott formte in den Wassern die Arten der Fische, und aus einer windigen Glut gab Er ihnen eine lebendige Seele ein. Deshalb leben sie ja bemerkenswerterweise aus dem Wasser gezeugt, und sie erscheinen unter allen Kriechtieren als erste. Weil der lebendige Geisthauch die Gestalten des Körpers überragt, deshalb hat auch das Wasser als erstes die Lebewesen hervorgebracht, da das Wasser sowohl geheiligter wie geistiger Art ist. Die Art der Zeugung freilich, die sich im Wasser vollzieht, ist wunderbarer als jener Zeugungsakt, der durch den ursprünglichen Betrug der alten Schlange verfälscht ward, da mit der Fleischeslust der Geschmack an der Sünde entstand. Weil aber der Teufel die Wiederherstellung im Wasser nicht zerstören kann, hasst er das Wasser. Gott wusch die Schuppe der Erbsünde in Seinem Sohn durch das Taufbad ab. Hierbei kann der Teufel den Menschen nicht mehr entblößen, da er nicht weiß, woher die Jungfrau diesen Menschen empfangen hat, der allen Geschmack der Sünde durch das Wasser auflöste. Und da dem Teufel die Geburt der Jungfrau unbekannt bleibt, die ihren Schoß unverletzt, ja unversehrt erkannte, deshalb vermag er auch nicht die Zeugung aus dem Geiste und dem Wasser zu zerstören."
(Die Feststellung oder besser Behauptung, die: "Sexualität wäre genuin sündhaft" ist eine Verkehrung der obigen Worte: "Dies wäre nicht in dem Sinne zu verstehen, dass Gott die Geschlechtlichkeit geschaffen hätte, um den Menschen die Ausübung derselben völlig zu verbieten, sondern um die Unterordnung im Gehorsam unter Seinen Willen zu prüfen, indem der Mensch die Geschlechtlichkeit zum Zeitpunkt Seines Willens ausübt.") --Oswald (Diskussion) 16:54, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nein, keinesfalls. Ich schließe mich den fachlich fundierten und treffenden Ausführungen von Wolfgang e. an. Im Artikel steht "wurde von manchen Theologen die Theorie vertreten, dass die Ursünde mit der Sexualität zusammenhinge"; damit ist der Tatbestand solcher Meinungen erwähnt, aber da sie vom Lehramt nicht übernommen wurden, ist es nicht erforderlich, solche Theorien und Spekulationen differenzierter darzulegen.--Lambert (Diskussion) 08:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag Weblink

Vielleicht bieten nachfolgende Texte für unseren "aufgeklärten" Zeitgeist eine klare und nachvollziehbare Sicht auf den Sündenfall. Und stimmen mit der kath. Theologie überein, das ist ja auch wichtig ;-)


Lieber Edman33, ich muss Dich hier enttäuschen: Die Interpretation der Erbsünde im vorgeschlagenen Link ist so ziemlich das Gegenteil von katholisch.
Die Erbsünde ist nicht pure Trägheit, die der Mensch überwinden muss durch Erkenntnis, um sich dem Göttlichen zu nähern. Das ist ein sehr esoterischer Mix aus Versatzstücken aus der Sündenfallerzählung und buddhistischen Selbsterlösungsideen.
Die wesentliche Aussage der katholischen Theologie ist es, das sich die Menschheit durch die Erbsünde in einen selbst verschuldeten Zustand der Gottferne gebracht hat, aus dem der Mensch eben nicht aus eigener Kraft hinauskommen kann. Deswegen ist Gott Mensch geworden, um uns zu erlösen.
Die Sünde Adams und Evas besteht auch nicht aus einem Mangel an Kommunikation, einen fehlender Disput zwischen Gut und Böse, sondern sie ist eine folgenschwere bösartige Entscheidung gegen Gott.
Ja, und die Welt ist, katholisch verstanden, auch nicht dualistisch. Gut und Böse sind keine gleich starken Gegenprinzipien, vielmehr ist nur das Gute ein Prinzip, während das Böse ein Mangel an Gutem ist. Letztlich ist also das böse Nichts. Es ist daher auch völliger Unsinn, zu Behaupten, dass durch den Sündenfall Gut und Böse im Menschen getrennt worden wäre, und es darum ginge, hier wieder zu einer Einheit zu finden. Auch das ist ein durch den Esoterik-Fleischwolf gequirltes fernöstliches Gedankengut, aber keinesfalls katholisch.
LG, --Wolfgang e. (Diskussion) 18:37, 19. Jan. 2015 (CET)


Lieber Wolfgang, danke für Deine Auseinandersetzung mit dem Text. Nur mag ich nicht stehen lassen, wenn Du sagst, es wäre "völliger Unsinn", weil es nicht der kath. Sichtweise entspricht, v.a. weil es eigentlich philosophisch korrekt ist.
Das Absolute ist Eines, Vielheit gibt es nur in der relativen Welt. Auch die Trinität im Christentum ist ja letzlich Eine. Christus sagt: Ich und der Vater sind eins. In diesem Einen gibt es keine Dualität, kein Gut und Böse, kein Leben und Sterben, etc. (symbolisiert durch den Baum des [ewigen] Lebens). Wenn man also sagt "Gott ist gut", dann kann hier mit "gut" nicht das relative Gegenstück zu "böse" gemeint sein, sondern das gut/böse transzendierende, die überstehende, eine, ungeteilte Wahrheit.
Ich finde eben, das ist nicht durch den "Esoterik-Fleischwolf" gedreht, sondern durch die Vernunft.
Bester Gruß, eddy