Diskussion:Jüngerschaft

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Bitte präzise!

Wenn schon "Erklärung der kirchlichen Terminologie heute", dann auch bitte sachkundig und präzise.

  1. Im Text des Artikels stand "Dienst", anders als in "Ecclesiae de mysterio", da steht "Dienste".
  2. Wenn aber "Dienst", dann auch officium und munus im Singular.
  3. Wenn man das zum Kathpedia-Artikel Ämter Christi verlinken will, muss der Link bei munus (oder munera) stehen, denn kirchenamtlich-lateinisch sind die drei Ämter Christi die "tria munera Christi", so jedenfalls im Kathpedia-Artikel, und nicht die tria officia.

Also was nun?--Lambert (Diskussion) 22:25, 30. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Lambert.
  1. In "Ecclesiae de mysterio" (Artikel 1: Notwendigkeit einer angemessenen Terminologie) steht in § 1 "Dienste", in § 2 "Dienst".
  2. Deshalb ist die zweite Anmerkung möglich, aber nicht notwendig.
  3. Die dritten Anmerkung kann durchaus zugestimmt werden.
  4. Es muss die Terminologie von "Ecclesiae de mysterio" genau beachtet werden. Es ist nicht möglich, sie durch Übersetzungen zu relativieren.
  5. Auf die Frage des Überarbeiten-Bausteins: Was heißt "Bei der Ausübung des Klerus können Laien, Männer und Frauen ... zur Mitarbeit beauftragt werden"? Warum werden die "immensen Horizonte des Engagements [der Laien] in der Welt, im Bereich der Kultur, der Kunst und des Theaters, in der wissenschaftlichen Forschung, in der Arbeitswelt, in den Massenmedien, in der Politik, in der Wirtschaft usw." unterschlagen und nur auf hilsweise Unterstützung der Kleriker abgehoben? usw.. Das Problem ist, dass manche der Ansicht sind, diese großartigen Berufungen der Laien (Ordensmann, gottgeweihte Jungfrau und Berufungen die Sie angeben) werden zu wenig geschätzt! Das ist überhaupt nicht der Fall (siehe Vorwort), sondern es bedeutet, dass die sakramente Grundlage des Klerus das Weihesakrament (mit Prägemal des Weihesakramentes), die Grundlage des Laien die Taufe, Firmung (mit der Prägemal dieser Sakramente) und evtl. das Ehesakrament ist. Das will die Instruktion Ecclesia de mysterio sagen. Die Laien (und ich bin einer davon) sollen kein ungehöriges Streben nach dem "geistlichen Dienst" oder als fortschreitende Aushöhlung seiner Besonderheit" betreiben ! Und ich möchte noch hinzufügen, wenn jemand etwas sein will, in der Kirche Macht haben will, der ist in der Kirche, ob Mann oder Frau, zu keinem Dienst tauglich (vgl. Mk 9,35 EU) ! Bestenfalls kann man von beabsichtigter Selbstverwirklichung reden.
  6. Ich werde das zufriedenstellend editieren. LG --Oswald (Diskussion) 09:06, 31. Jul. 2018 (CEST)
"Wenn jemand etwas sein will, in der Kirche Macht haben will, der ist in der Kirche, ob Mann oder Frau, zu keinem Dienst tauglich (vgl. Mk 9,35 EU)" Das gilt auch für Priester, Bischöfe und Kurialbeamte, und ich kenne etliche Exemplare diese Spezies', die machtgeil, eitel, dünkelhaft, arrogant und herrschsüchtig sind und sich auf ihren "Dienst" wer weiß was einbilden. Das verleidet einem als franziskanisch geprägten Menschen wie ich (Laie) vieles in der Kirche. (Genauso natürlich das Gespreize mancher Laien, das es auch gibt. Aber bei solcher Kritik die Kleriker gar nicht zu erwähnen, ist falsch. Der Papst hat in seiner berühmten Weihnachtsansprache an die Kurie da den Nagel auf den Kopf getroffen.)
N.B. "Selbstverwirklichung" ist zunächst einmal nichts Negatives, sondern es ist Berufung eines jeden von uns, den Plan, den Gott mit ihm hat, auch zu verwirklichen. Ich empfehle das tolle Büchlein von Romano Guardini "Die Annahme seiner selbst" (1960).
Zur Frage der "Übersetzungen" (Es muss die Terminologie von "Ecclesiae de mysterio" genau beachtet werden. Es ist nicht möglich, sie durch Übersetzungen zu relativieren.) muss ich sehr deutlich sagen, dass Sie keine Ahnung haben. munus und officium sind sehr nahe beianderliegende, fast aequivoke Begriffe, und mein Versuch war, ihren Bedeutungsunterschied ein wenig nuancenreicher darzustellen. (Sie haben ja selber bei der Verlinkung die beiden Begriffe verwechselt.) Ihre Vorstellung von "Übersetzung" (Vokabel 1 = immer und nur und genau 1, Vokabel 2 = immer und nur und genau 2) ist laienhaft.
Ich halte es für tragisch, dass Sie sich ein Hobby ausgesucht haben, wo es immer wieder um lateinische Sprache und Ausdrücke geht, ohne dass Sie diese Sprache beherrschen, aber sie schulmeistern dennoch andere Benutzer wie kleine Jungens in solchen Fragen. (Ähnliches gilt für Phiilosophie, Kunst, Theologie.) Ihre Unkenntnis führt erfahrungsgemäß immer wieder zu peinlichen Fehlern. Schuster, bleib bei deinen Leisten! Kümmern Sie sich um das, was Sie können, und belästigen Sie andere nicht permanent mit Ihrer Unkenntnis. (Oder lassen Sie den anderen Oswald ran, der unter Ihrem Benutzernamen hin und wieder sprachlich kompetent editiert.)--Lambert (Diskussion) 09:38, 31. Jul. 2018 (CEST)

--Lambert (Diskussion) 09:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Abgrenzung von Dienst, Amt und Aufgabe

Ich habe heute morgen mal versucht, durch den Text des zweiten Abschnitts durchzusteigen. Ecclesiae de mysterio spielt an der hier dargestellten Stelle ganz offenischtlich auf ganz präzise Dienste von Klerikern an, von denen die einen kirchenamtlich als "officium" und andere als "munus" bezeichnet werden. Es wäre zum Verständnis der ganzen Stelle wichtig, wenn angegeben wird, welche konkreten priesterlichen Dienste im Kirchenrecht und anderen maßgeblichen Texten als "officium" oder aber als "munus" bezeichnet werden. Ohne solche Beispiele ist die ganze Passage wenig aussagekräftig.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass der "Abgrenzungs..."-Teil aus dem "Jüngerschaft"-Artikel ausgelagert werden sollte. Ich finde es traurig, dass der theologisch und spirituell so zentrale Begriff der Jüngerschaft (den ich auch bibeltheologisch noch etwas ausbauen will) hier gipfelt in kleinteiligen Sprachregelungen des 20. Jahrunderts und bestimmt ist von Abgrenzungen und Verboten. Der Ruf Jesu in Nachfolge und Jüngerschaft atmet weiß Gott einen anderen Geist.--Lambert (Diskussion) 14:11, 3. Aug. 2018 (CEST)

"Ohne solche Beispiele ist die ganze Passage wenig aussagekräftig." Die Beispiele hinzuzufügen könnten Sie machen! Den Absatz des evangelischen Bibellexikons ist für die Praxis ohne Aussagekraft. Man weiß nicht wer heute konkret gemeint ist. Das leistet aber Ecclesia de mysterio! Ohne diese Passage ist er Artikel nur eine Betrachtung oder Relikt, ohne Bezug zu heute. Das Wort "Abgrenzung " würde ich nicht benutzen. LG --Oswald (Diskussion) 16:05, 3. Aug. 2018 (CEST)
[Einschub] In Ecclesia de mysterio kommen der Begriff "Jünger" und "Jüngerschaft" überhaupt nicht vor.
Wenn Sie die Beispiele nicht machen, fliegt der Abschnitt raus.
"Jüngerschaft" ist ein theologisches Zentralthema, das biblisch-theologisch schwergewichtig ist. "Für die Praxis" ist gegenüber originärer Bibeltheologie zunächst einmal zweitrangig.
Zentrale Aussagen des Neuen Testaments "nur als Betrachtung" abzuwerten, ist skandalös und häretisch. Ich weise diese Dominierung der neutestamentlichen, inspirierten Botschaft durch kirchenrechliches Klein-klein und eine (nicht inspirierte) vatikanische Verwaltungsvorschrift von 1997 namens Ecclesia de mysterio, in der "Jüngerschaft" nicht einmal vorkommt, entschieden zurück.
Der ganze Abschnitt gehört in den Artikel Laie, und da kommt er demnächst hin.--Lambert (Diskussion) 21:09, 3. Aug. 2018 (CEST)

Verlegung des Diskussionsbeitrages von der Benutzer Diskussion:Oswald hierher

Vielleicht gibt es zwischen uns ja ein Missverständnis, daher folgende sehr ernstgemeinte Frage: Es geht um den Artikel Jüngerschaft in der Version vom 3. August 2018, 15.48 Uhr [1]. Um 16.04 Uhr haben Sie auf der Disku-Seite geschrieben: "Ohne diese Passage ist er Artikel nur eine Betrachtung oder Relikt, ohne Bezug zu heute." ([2]) Was meinen Sie ganz präzise mit "diese Passage"? Danke. --Lambert (Diskussion) 11:59, 7. Aug. 2018 (CEST)

Kann ich auf diese Frage eine Antwort erwarten? Sie war als konstruktiver Beitrag zu einer Verständigung gemeint.--Lambert (Diskussion) 10:04, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ich möchte hier zur Zeit nicht mehr weitereditierten. Ich finde aber, dass eine in der Kirche gemachte heutige Terminologie von Nöten ist. D. h. Wer wird in der Bibel als Jünger bezeichnet und wer ist das heutzutage? Der Kleriker, aber auch der Laie. Auf welchen Sakramenten (von Christus eingesetzt) gründet die Terminologie der Kirche? Weihen wie die des Ordenslebens, der Junfrauenweihe etc. sind Sakramentalien (von der Kirche eingesetzt). Der Bezug zu heute muss geklärt sein. LG --Oswald (Diskussion) 10:24, 8. Aug. 2018 (CEST)
Über die Terminologie kann man an geeigneter Stelle informieren. Ich habe die Passage aus "Jüngerschaft" deshalb ja nach Laie verlegt; auch in einem Artikel Dienst wären sie angebracht.
Konkret geht es darum, was officium, ministerium, servitium und munus im Einzelfall sind und in welcher Beziehung sie jeweils zum Allgemeinen Priestertumn und zum Amtspriestertum stehen. Offenbar wird diese Terminologie in verschiedenen amtskirchlichen Texten und Sprachfamilien unterschiedlich verwendet - auch die Wiedergabe im Deutschen ist uneinheitlich: mal ist munus "Amt" (munera Christi = "Ämter Christi"), mal ist munus "Dienst" usw. Hier sollte "Ecclesiae de mysterio" wohl ordnend und klärend wirken.
Und ganz konkret ist in "Ecclesiae de mysterio" gemeint: Wenn Menschen ohne ein Weiheamt das Allerheiligste nach einer eucharistischen Anbetung reponieren dürfen, wenn sie Trauassistenz leisten oder bestatten: tun sie das dann kraft ihres allgemeinen Priestertums oder kraft Assistenz des im Einzelfall verhinderten Priesters. Das sind alles zu klärende Fragen, gewiss.
ABER Ihre Aussage, dass eine Darlegung der biblischen Offenbarung über die Berufung von Jüngern durch Jesus Christus und die Ausgestaltung dieser Jüngerschaft nach dem Zeugnis der Evangelien "nur eine Betrachtung oder Relikt" ist, stellt die christliche Botschaft auf den Kopf. Dagegen trete ich mit vollem Ernst und heiliger Entschiedenheit ein. Die heilige Schrift ist die Quelle unseres Glaubens, Jüngerschaft ist eine zentrale und fundamentale Kennzeichnung christlicher Existenz, und so etwas lasse ich nicht zur unverbindlichen "Betrachtung" herabwürdigen. Da trete ich Ihnen um der Liebe Christi willen mit Entschiedenheit entgegen und weise solche Banalisierung des Kerygmas zurück.
Leider gibt es in Kathpedia eine ganze Reihe von Artikeln zu theologisch zentralen Themen, wo die biblische Fundierung entweder ganz fehlt oder aber kläglich oberflächlich ist. Solche Artikel mit einer mageren Definition am Anfang dienen manchmal nur als "Aufhänger" für teilweise nachrangige lehramtliche Texte zum Stichwort oder für die Werbe-Auflistung von Büchern in gelegentlich nur assoziativer Beziehung zum theologischen Stichwort. (Beispiele: Nachfolge Christi (christliche Lebensweise), Wahrheit) Das ist für eine katholische Enzyklopädie zu wenig, und dagegen kämpfe ich. (Manchmal fehlen solche Begriffe aber sogar, wie etwa Reich Gottes, Volk Gottes). --Lambert (Diskussion) 13:02, 8. Aug. 2018 (CEST)
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