Diskussion:Philosophia perennis

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Überarbeitung

Das Votum Söhngens wiegt schwer und ist unbedingt maßgeblich. Das LThK bildet in seiner 3. Auflage diesen Stand ab; frühere Texte sind einfach nicht mehr maßgeblioche Darstellungen des Forschungsstandes. Wenn heute vatikanische Texte von so etwas wie Ph. p. sprechen, meinen sie nicht mehr Inhalte einer Philosophie, sondern den kontinuierlichen Forschungs- und Erkenntniszusammenhang kirchennaher Philosophen. Bitte das zur Kenntnis nehmen! Söhngen ist nicht irgendwer.--Lambert (Diskussion) 13:10, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das Votum Söhngens ist von 1952 und das eines Theologen, nicht des ordentlichen Lehramtes! Eine Thologenmeinung kann nicht über die der Päpste und des Zweiten Vatikanischen Konzils und des nachkonziliaren Lehramtes gestellt werden. Ich werde zum heutigen Stellenwert den Artikel berichtigen. --Oswald (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2018 (CEST)Grüße
Falsch. Söhngen, Ratzinger usw. haben den Begriff neu gefasst und korrigiert. Die Lehramtsäußerungen seitdem verstehen Philosophia perennis als das „immer gültige philosophische Erbe” im Sinne Söhngens, Ratzingers usw. Es wurde hier nie behauptet, den Begriff gebe es heute nicht mehr. LThK 3 stellt ihn ja auch weiterhin dar; es "kritisiert" ihn nicht, sondern bietet die gültige Definition. Die Philosophia perennis ist weiterhin eine für katholische Philosophie und Theologie maßgeblich Größe, aber eben in einem weiterentwickelten Verständnis. Alles andere ist unhistorisch. "Das Lehramt" als unveränderliche Größe darzustellen, lässt nur erkennen, dass man Änderungen in den lehramtlichen Aussagen nicht sehen kann oder sehen will.
Zudem ist der Satz "Die Philosophia perennis [...] bedeutet, dass die scholastischen bzw. neuscholastische Philosophie 'von ihrer Zeitgebundenheit losgelöste Grundgedanken' besitzt" schlechtes Deutsch.
Oswald, Sie haben schon mehrfach erkennen lassen, dass Sie in philosophisch-theologischen Fragen nicht wirklich bewandert sind und haben theologische Aussagen von Theologen wie Söhngen, Müller, Ratzinger und Kasper als "Meinungen" abtun wollen. Wissen Sie es etwa besser als diese namhaften Theologen und Kirchenführer? --Lambert (Diskussion) 14:56, 4. Jun. 2018 (CEST)

AD OPERA

Bitte genaue Belegstellen angeben, aus denen sie Ihre Meinung ableiten wollen.--Lambert (Diskussion) 15:03, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wenn der Begriff (Worthülse) bleibt, jedoch anders definiert wird, kann man inhaltlich das Gegenteil behaupten. In meiner üa sind hier sind alle kirchlichen Nachweise gegeben.Sie hätten meinen Zusatz im Artikel nur zu lesen brauchen. Hier nochmal Ad operam:
Die Kongregation für das Katholische Bildungswesen ordnet im Jahre 2011 an:
Forschung und Lehre der Philosophie an einer kirchlichen Fakultät für Philosophie müssen sich auf das „immer gültige philosophische Erbe” stützen, wie es sich im Laufe der Geschichte, insbesondere im Werk des heiligen Thomas von Aquin entwickelt hat. Gleichzeitig soll die an einer kirchlichen Fakultät gelehrte Philosophie offen sein für die Ergebnisse, die neuere Forschungen erbracht haben und weiterhin erbringen. Es ist dabei wichtig, die weisheitliche und metaphysische Dimension der Philosophie zu betonen.[1]
Dieser fundamentale Wahrheitskern, der jeden historizistischen Relativismus und jeden materialistischen oder idealistischen Immanentismus ausschließt, entspricht jener soliden, einheitlichen Erkenntnis des Menschen, der Welt und GOTTES , von der das 2. Vatikanische Konzil spricht („Optatam totius“, n. 15), wenn es dem Philosophieunterricht in den Seminarien die Weisung gibt, sich auf das reiche Geisteserbe der Vergangenheit zu stützen („innixi patrimonio philosophico pereneiter valido“, ebd.), doch zugleich aufnahmebereit zu sein für den vom neuen Denken immer wieder eingebrachten Reichtum („ratione habita quoque philosophicarum investigationum progredientis aetatis“, ebd.). Sacra Congregatio de Institutione Catholica, Das Philosophiestudium in den Seminaren.--Oswald (Diskussion) 15:54, 4. Jun. 2018 (CEST)
Ich lese da nichts von "Philosophia perennis" im enggeführten Sinne der Neuscholastik. Nirgendwo wird behauptet, dass Thomas keine Rolle (mehr) spiele. Selbstverständlich wird er gelehrt und studiert; über ihn wird auch Aristoteles erreicht und eingebunden. Leute wie Yves Congar, Marie-Dominique Chenu, Karl Rahner, Joseph Ratzinger, Johannes Hessen usw. sind ohne Thomas nicht zu denken, aber haben Methoden und Inhalte weiterentwickelt. Es ist eine Weiterentwicklung in Kontinuität; das bedeutet Philosophia perennis: wie Sie schrieben: sich "auf das reiche Geisteserbe der Vergangenheit [zu]] stützen, doch zugleich aufnahmebereit zu sein für den vom neuen Denken immer wieder eingebrachten Reichtum". Die Entwicklung - auch in Lehramtstexten!! - spielt sich häufig in Nuancen (oder auch im Weglassen) ab, was aber gute Kenntnis erfordert, es zu sehen und zu verstehen. Da einfach drüber wegzugehen und diese Nuancen zuzukleistern, verfälscht die Aussagen.--Lambert (Diskussion) 16:00, 4. Jun. 2018 (CEST)
Lieber Lambert. Die Diskussion sieht ewiger Diskussion aus, bei der zwar die notwendigen Stellen alle nachgelesen werden können, aber nicht gefunden werden! Für Sie ist eine Engführung (ob sie nun bestand oder nicht) der Neuscholastik schon ein (unumstößliches) Dogma, das die "Philosophie perennis" (Enzykliken) fast gleich ausgedrückt, "patrimonio philosophico pereneiter valido" (siehe II. Vatikanum, Nachkonziliare Schreiben) einschließt. Deshalb muss der Verständnisinhalt "überwunden" werden. Sie halten alles für geschichtlich überholbar (historizistischer Relativismus - siehe oben). Einem anderen Menschen würde ich die "Philosophie perennis" mit der Mathematik erklären und sagen: 5 und 5 war schon im Paradies bei Adam und Eva 10, war es vor 2000 Jahren und wird es bis zum Ende der Zeiten so sein. Auch der Satz des Pythagoras bleibt bis zum Ende der Welt richtig. Und wenn wir das Ewige Gesetz in der Moral mit anderem Inhalt füllen oder das "Sein" der Methaphysik, dann ist alles nur dem geschichtlichen Zeitgeist unterworfen, alles hat nur geschichtliche Wahrheit (ein gewisser Progresissmus der Wahrheit). Ich halte das nicht für schwer, als völlig abwegig zu erkennen. --Oswald (Diskussion) 17:40, 4. Jun. 2018 (CEST)
Na, Prälat Söhngen als Zeitgeist-abhängigen "Progressisten der Wahrheit" zu verstehen, ist schon etwas gewagt, das tut ihm Unrecht. Und über das, was "Sein" bedeutet, waren schon die Hochscholastiker durchaus unterschiedlicher Auffassung.
Was am Ende der Neuscholastik eine "Dogma" sein soll, ist mir schleierhaft. Dass sie zu Ende ist, sagt auch Kardinal Müller. Und: "geschichtlich überholbar" ist falsch ausgedrückt: Die Welt und unsere Erkenntnis von ihr entwickeln sich weiter - als Kontinuum. Pythagoras bleibt richtig, aber bekommt im Zeitalter der Vektorrechnung und der Quantenphysik einen neuen Stellenwert in Mathematik und Physik. Und dieser Stellenwert muss mitgedacht und -gewusst werden bnei der Betrachtung der Einzelaxiome. So sieht die "Philosophia perennis" die philosophischen Inhalte: Sie können nicht geschichtslos isoliert, losgelöst von neuen Kontexten betrachtet werden, denn das würde sie verfälschen.--Lambert (Diskussion) 17:55, 4. Jun. 2018 (CEST)
Tja lieber Oswald, so isses wohl ;-) --Asteriscus (Diskussion) 18:28, 4. Jun. 2018 (CEST)
Lieber Asteriscus. Es wird nur auf Theologenmeinungen in der "Beweisführung" aufgebaut. Die Aussagen der Päpstliche Schreiben werden völlig weggelassen. Man sucht sich aus, irgend etwas von mir Gesagtes zu widerlegen. Wo bleibt die Auseinandersetzung mit den Lehramtstexten? Fehlanzeige! Das hält man für Wissenschaftlichkeit und Lehramtstreue! Sieht Wahrheitsliebe nicht anders aus? --Oswald (Diskussion) 10:00, 5. Jun. 2018 (CEST)
Das stimmt nicht. Ich hatte oben geschrieben:
Söhngen, Ratzinger usw. haben den Begriff neu gefasst und korrigiert. Die Lehramtsäußerungen seitdem verstehen Philosophia perennis als das „immer gültige philosophische Erbe” im Sinne Söhngens, Ratzingers usw. Es wurde hier nie behauptet, den Begriff gebe es heute nicht mehr. LThK 3 stellt ihn ja auch weiterhin dar; es "kritisiert" ihn nicht, sondern bietet die gültige Definition. Die Philosophia perennis ist weiterhin eine für katholische Philosophie und Theologie maßgeblich Größe, aber eben in einem weiterentwickelten Verständnis. Alles andere ist unhistorisch. "Das Lehramt" als unveränderliche Größe darzustellen, lässt nur erkennen, dass man Änderungen in den lehramtlichen Aussagen nicht sehen kann oder sehen will.
Also: Das von Oswald angesprochene patrimonium philosophicum perenniter validum der Lehramtsverlautbarungen ist genau die philosophia perennis in diesem weiterentwickelten, von führenden Theologen (Söhngen, Ratzinger, Müller) wohl begründeten Sinne, die vom Lehramt aufgegriffen wurde, indem zum Beispiel Theologen wie Ratzinger oder Müller in ihrer Eigenschaft als Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre ihre theologischen Forschungen und Erkenntnisse ("Meinungen", wie Oswald zu sagen pflegt) in den Erstellungsprozess vatikanischer Texte haben einfließen lassen. Zu behaupten, ich würde das alles "weglassen", ist eine Frechhheit oder Unverstand.--Lambert (Diskussion) 10:29, 5. Jun. 2018 (CEST)
Die erste falsche Theologenmeinung (Neudefinition der "Philosophia perennis") ist die von Heinrich M. Schmidinger im Lexikon für Theologie und Kirche (3. Auflage). Die anderen Theologenmeinungen (von Söntgen, Ratzinger, Müller) sind ebenso keine Lehramtstexte. Wo diese zu dem Begriff "Philosophia perennis" in amtlicher Funktion geschrieben haben sollen ist nicht belegt, auch nicht, dass eine Neudefinition stattgefunden habe oder eingeflossen wäre. Belegt habe ich aber Ad operam der Kongregation für das Katholische Bildungswesen im Jahre 2011 Art. 59, d.h. im Pontifikat Benedikts XVI.. Das Philosophiestudium in den Seminaren von 1972 mit der Verurteilung des "historizistischen Relativismus" ist nicht aufgehoben. Das alles ist neuestes Lehramt. Wir bilden ja das Lehramt ab und nicht unbestätigte Theologenmeinungen. --Oswald (Diskussion) 13:51, 5. Jun. 2018 (CEST)
Söhngen, nicht Söntgen. Ratzinger und Müller hatten wichtige Leitungs-Ämter in der aktiven täglichen Arbeit des kirchlichen Lehramtes. Die waren nicht schizophren und haben als Präfekten der Glaubenskongregation das ins Lehramt einfließen lassen, was sie als Theologen erforscht und bewertet haben. Das als "Theologenmeinung" abzuqualifizieren, ist wirklich pure Unwissenheit (oder aber Borniertheit). In OPTATAM TOTIUS 15 und AD OPERAM 59 § 1 ("Forschung und Lehre der Philosophie an einer kirchlichen Fakultät für Philosophie müssen sich auf das „immer gültige philosophische Erbe” stützen, wie es sich im Laufe der Geschichte, insbesondere im Werk des heiligen Thomas von Aquin entwickelt hat. Gleichzeitig soll die an einer kirchlichen Fakultät gelehrte Philosophie offen sein für die Ergebnisse, die neuere Forschungen erbracht haben und weiterhin erbringen") bringen genau das weiterentwickelte Verständnis der Philosophia perennis zum Ausdruck, wie ich es dargestellt habe.
Damit beende ich meine Mitwirkung an dieser Diskussion hier, auch um Oswald keine weitere Gelegenheit zu geben, die Präfekten Kardinal Ratzinger und Kardinal Müller weiter verächtlich zu machen. Keinen Respekt vor der Autorität!--Lambert (Diskussion) 14:19, 5. Jun. 2018 (CEST)
Keine Beantwortung der Forderung nach Belegen! Ein Armutszeugnis, wo Sie doch immer nach Belegen rufen. Keinen Respekt vor der kirchliche-lehramtlichen Autorität! Somit bleibt ihre Meinung eine kirchlich nicht angenommene falsche These. --Oswald (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2018 (CEST)
Beleg ist jetzt drin im Artikel. Gesegnetes Wochenende!--Lambert (Diskussion) 11:02, 9. Jun. 2018 (CEST)

An diesem Artikel wird gearbeitet. Mir wird es verwehrt daran zu arbeiten. Das was Sie Lambert von Papst Franziskus schreiben, ist seit Optatam totius immer gesagt worden. Das ist kein Beleg, sondern Zeichen dafür, dass Sie Ihre Meinung auch ohne Beleg nicht ändern wollen! --Oswald (Diskussion) 11:10, 9. Jun. 2018 (CEST)

Es ist nicht "meine Meinung", es ist fundiertes Wissen. Ich hatte vor Jahren beruflich öfter mit einem alten (promovierten und altersweisen) Priester (Prälat) zu tun, mit dem ich manche Tasse Kaffee bei guten Gesprächen getrunken habe. Er war mehrere Jahre am Vatikan tätig gewesen (als der deutsche Priester, der dem deutschen Botschafter beim Vatikan von der Deutschen Bischofskonferenz als Berater beigestellt wird), leitete jetzt im Alter eine kleine Pfarrei bei Bonn und amtierte als Dechant. Er erläuterte mir einmal ausführlich den "Subtext" (die innere Grammatik) vatikanischer Texte: Es wird so gut wie nie etwas widerrufen, sondern das bisher Gültige wird gesagt und um eine weitere Aussage ergänzt, und gültig ist ab dann die gesamte Aussage, nicht nur das bisher Gültige. Genau das ist in dem im Artikel wiedergegebenen Text der Fall. Das bisher Gültige ohne die Ergänzung zu sagen, gilt ab dann als falsche Lehre. (Eine andere Möglichkeit besteht darin, bisher Gültiges zu wiederholen und dabei ein Wort oder einige Wörter wegzulassen - das ist dann die Korrektur am Bisherigen.)−
Ich nehme also eine gewisse Expertise für mich in Anspruch und bitte, diese zu respektieren.--Lambert (Diskussion) 11:29, 9. Jun. 2018 (CEST)
Ha-ha-ha! Für was für Deppen halten Sie eigentlich, die das lesen! Was denken die Leute über Sie? Vor kurzem wollten Sie nicht weiterdiskutierten./ Der "Beleg", den Sie gerade gegeben ist ganz offensichtlich keiner, das haben Sie selbst gemerkt. Jetzt hechten Sie zur Möglichkeit, die kirchliche Lehre mit einem Kunstgriff eines weiteren Theologen auf den Kopf zu drehen. Bei "Philosophie perennis" wurde in Optatam totius präzisiert: Es kamen die Worte "Patrimonia" und "valido" (patrimonio philosophico perenniter valido) dazu, welche die Definition der "Philosophie perennis" von Martin Grabmann, die ich gegeben habe, unterstreicht: Sie bedeutet, dass die scholastischen bzw. neuscholastische Philosophie "von ihrer Zeitgebundenheit losgelöste Grundgedanken" besitzt, "in denen der überzeitliche Wert des aristotelisch und platonisch-augustinischen Denkens" sich offenbart und dauernd das katholische Geistesleben" befruchtet. (Martin Grabmann in: Lexikon für Theologie und Kirche, 1. Auflage, Band IX 1937, Sp. 298-299). Und zum Satz: "Das bisher Gültige ohne die Ergänzung zu sagen, gilt ab dann als falsche Lehre." Soll vor dem II. Vatikanum, die Kirche ja zum Inhalt der "Philosophie perennis" gesagt haben und mit dem präzisierten Begriff "patrimonio philosophico perenniter valido" nein? Das ist ihre kontradiktorische und vernunftwidrige Expertise! --Oswald (Diskussion) 14:07, 9. Jun. 2018 (CEST)
@ Lambert: Vielen Dank für Deine erhellende Darstellung!
@ Oswald: So jetzt reichts. Da Sie offenbar aufgrund der hohe Ozonwerte, die momentan herrschen, zu sehr gereizt reagieren, erhalten Sie eine Pause. Mit dem Betreiber gibt es, wie Ihnen ja schon mitgeteilt wurde, den Konsens, dass Sie hier auf Probe edieren dürfen. Gute Zeit der Rekreation! --Asteriscus (Diskussion) 15:29, 9. Jun. 2018 (CEST)
@ Asteriscus: Nicht zu glauben! Es wird nichts erkannt. --Oswald (Diskussion) 15:39, 9. Jun. 2018 (CEST)
Erkannt werden hier z.B. Töne wie hahaha...Asteriscus (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2018 (CEST)
Oswald, Lambert hat völlig Recht mit seiner Darstellung der inneren Textur vatikanischer Dokumente. Die Methode ist wirklich altehrwürdig und wurde bereits von Hildegard von Bingen angewandt, wie Sie in den Analysen von Elisabeth Gössmann (double voice theory) nachlesen können. Immer, wenn Hildegard eine bislang vertretene These weiterentwickeln oder sich von ihr absetzen wollte, wiederholte sie diese zunächst und ergänzte dann ihre eigene Sicht. Verfolgen Sie das mal am Konflikt zwischen der Anselm von Canterbury in Cur deus homo vertretenen Lehre und Hildegard vom theologischen Mainstream abweichenden Gedanken von der Praedestinatio Christi absoluta nach. Und kühlen Sie sich mal ein bisschen ab. mit ihrem Verhalten treiben Sie unseren engagierten und kompetenten Administrator Lambert sonst noch in den Sommerurlaub und das will hier niemand. Als Administrator stimme ich einer vorübergehenden Sperre Oswalds zu.Prière (Diskussion) 15:52, 9. Jun. 2018 (CEST)
Dank euch. Kaum bin ich mal nicht zu Hause, werde ich ausgelacht. Allerdings: Wer zuletzt lacht, lacht am besten.
Ein schönes Beispiel für diesen Stil der Weiterentwicklung lehramtlicher Wahrheiten ist Lumen gentium (Wortlaut) bezüglich der Unfehlbarkeit: In Nr. 18 wird die Lehre des I. Vatikanums unter ausdrücklicher Bezugnahme auf Pastor aeternus (Wortlaut) Nr. 1 ("Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares Prinzip und Fundament der Glaubenseinheit und der Gemeinschaft eingesetzt") wiederholt, und dann geht es in LG 18 weiter: "Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor. Das damals Begonnene fortführend, hat sie sich entschlossen, nun die Lehre von den Bischöfen, den Nachfolgern der Apostel, die mit dem Nachfolger Petri, dem Stellvertreter Christi und sichtbaren Haupt der ganzen Kirche, zusammen das Haus des lebendigen Gottes leiten, vor allen zu bekennen und zu erklären." Und das wird dann im Folgenden ausgefaltet, und dabei geht das II. Vatikanum weit über das im I. Vatikanum Definierte hinaus.
Bereits in LG 12 sagte das Konzil (mit Zitat des hl. Augustinus): "Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" (Augustinus, De praedestinatione sanctorum 14, 2722) ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert."
Das ist Würdigung der Tradition und Fortschreibung der Lehre. Oswald in seiner unhistorischen Denke wird das nicht gefallen, aber so funktioniert das Lehramt. Schönen Sonntag allerseits!--Lambert (Diskussion) 18:45, 9. Jun. 2018 (CEST)

Anmerkungen

  1. Kongregation für das Katholische Bildungswesen: Dekret Ad operam zur Reform der kirchlichen Studien der Philosophie vom 28. Januar 2011, Art. 59 stützend auf: Vgl. CIC, can. 251 und Zweites Vatikanisches Konzil, Dekret Optatam totius, Nr. 15; und in Nr. 11 auf vgl. Sacra Congregatio de Institutione Catholica, Das Philosophiestudium in den Seminaren (20. Januar 1972), III, 2, Roma, 1972, S. 11-13.
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