Diskussion:Schöpfung

Aus Kathpedia
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Hallo Oswald!
Danke für die Erweiterung des Artikels. Eine Frage habe ich allerdings: Woher nehmen Sie/nimmst Du die Schöpfung der vier Elemente am zweiten Tag (Gen1,6-8)?

--Alex 15:57, 29. Sep 2007 (CEST)

Hallo Alex, Die Quelle stammt aus dem Buch "causa et curae" (Heilwissen), der Hildegard von Bingen, gleich auf den ersten Seiten. Ich hoffe es wegen technischen Schwierigkeiten doch zitieren zu können. Das Buch ist sehr zu empfehlen. --Oswald 21:56, 29. Sep 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich dachte schon, ich könnte nicht mehr lesen ;-).
Haben Sie die technischen Probleme inzwischen lösen können? --Alex 16:36, 1. Okt 2007 (CEST)

Hallo Alex,
Meine technischen Probleme sind wieder im Griff. Du kannst du zu mir sagen. Wenn wir in der Kathpedia zusammen am Bau der Heiligen Kirche arbeiten, finde ich es nicht so gut, wenn wir uns sie-zen. Außer es meldet sich ein Priester mit seinen Namen an, der uns bekannt ist. --Oswald 20:19, 1. Okt 2007 (CEST

Hallo, zusammen; Die Hälfte der Arbeit ist getan. Wer möchte die andere Hälfte übernehmen? Nämlich den zweiten biblischen Schöpfungsbericht, beginnend bei Gen2,4 angemessen zu berücksichtigen, den die Bibelautoren, obwohl er in der Schilderung der Aufeinanderfolge der Schöpfungsereignisse vom ersten abweicht und eine andere Quelle hat, dennoch gleichberechtigt in den Fundus mit aufgenommen haben. Es ging ihnen wohl dabei insgesamt nicht um dokumentarische Genauigkeit, sondern hauptsächlich um generelle Vermittlung des Wissens, dass alles Geschöpfliche als kausaler Willensakt Gottes aus dessen Hand hervorgegangen ist.--Cassiopeia 20:48, 1. Okt 2007 (CEST)

Noch eine zweite Frage: Seit wann ist es eigentlich üblich, Personaloffenbarungen (von Hildegard von Bingen) als Kommentierungen von Bibeltexten zuzulassen? Soweit sind wir doch in der katholischen Exegese noch nicht, oder? --Cassiopeia 21:05, 1. Okt 2007 (CEST)

Ich würde auch vorschlagen, dass hier die Schwerpunkte etwas anders gesetzt werden. Hildegard kann man ja bringen, aber nicht quasi als Hauptkommentatorin zur Schöpfung. Da stimmen die Relationen nicht. --Gandalf 21:12, 1. Okt 2007 (CEST)

Gut, wenn niemand anderer will, möchte ich einfach einmal anfangen. Erster Schritt: Die Schöpfungsberichte nach dem heutigen Wissensstand benennen, wie nun geschehen. Ist dagegen etwas einzuwenden? Wenn ja, bitte melden; lasst uns reden, bevor ich versuche, im zweiten Schritt Hildegard von Bingen etwas in den Hintergrund zurückzunehmen. --Cassiopeia 23:29, 6. Okt 2007 (CEST)

Hallo Cassiopeia.
Zum zweiten Abschnitt:
Dass der zweite Schöpfungsbericht älter sein soll ist eine unbegründbare Hypothese. Danach besteht eine Vergabelung in der Logik. Wenn Adam vor den Pflanzen geboren worden wäre, hätte der dritte Schöpfungstag der Pflanzen, schon kurze Zeit – also einige Zeit bis ca. 8 Wochen später sein müssen -, sonst wäre er verhungert. Da er aber keine Äone Lebenszeit hatte, sondern 930 Jahre alt wurde vgl. Gen 5,3f und Eva nach Gen 5,2 am selben Tag erschaffen wurde, macht der Gedankengang wenig Sinn. Wenn man von zwei Schöpfungsberichten sprechen kann, ist klar, dass es keine viele Wahrheiten gibt, sondern es nur eine Schöpfung gibt.
Ein dritter Schöpfungsbericht ist unbekannt. Der Text den Du zitierst, wird aber bei Marienmessen öfters im Lektionar verwendet, da die Tradition den Text auf Maria bezieht. Dass Maria eine einzigartige Schöpfung ist, kann von den Theologen noch weiter zur Reife gebracht werden (sie ist die Unbefleckte oder Makellose und Vorerlöste). Darum habe ich den Text in den Artikel „Gottesmutter“ unter den Abschnitt des Dogmas der Jungfrau kopiert.
Wenn Du jedoch darüber diskutieren willst, dann empfehle ich Dir ein Diskussionsforum z.b. KATH.NET-Forum oder den KATH.NET-Chat. --Oswald 08:11, 8. Okt 2007 (CEST)


Hallo Oswald;

Danke für die tatkräftige, fachkundige Unterstützung. Dass der biblische Text verschiedene Auslegungen zulässt, ist klar. Logik ist tatsächlich hier und da durchaus angebracht (ich wünschte mir an anderen Stellen mehr davon).

Diskussion ist momentan nicht angesagt, denn es geht in der Kathpedia hier m.E. zunächst einmal um die unmissverständliche Darlegung der Doktrin der katholischen Weltauffassung mit ihrer Signalwirkung als stabiles und verlässliches Fundament, gegründet auf göttliche Zusagen, die mit Überzeugung nach außen hin vertreten werden können.

Was machen wir als nächstes mit Hildegard von Bingen? Hast du schon eine Idee? --Cassiopeia 11:54, 8. Okt 2007 (CEST)

Der selige Papst Eugen III. autorsierte, nach eingehender Prüfung, auf der Synode zu Trier (1147/1148) Hildegards Sehergabe und ermunterte sie zur weiteren Niederschrift ihrer Schauungen. Er las persönlich Teile aus ihrem Werk vor. Er erkannte ihre Visionen als Offenbarungen an, Punkt.--Oswald 13:12, 8. Okt 2007 (CEST)

Oswald; Im Prinzip magst du ja recht haben - aber findest du diese Form der Darstellung wirklich für eine weltweit direkt einsehbare, repräsentativ wirksame, katholische online-Enzyklopädie angemessen? An deinen und meinen Erzeugnissen wird der Katholizismus gemessen! Ist diesem eine überzeugende Interpretation der biblischen Schöpfungsberichte sola scriptura möglich, oder bedarf es dazu unbedingt der erweiternden Schau durch Personaloffenbarungen, so hübsch sie auch ins Bild passen mögen? Diese Überlegungen kann man nicht mit einem "Punkt" hinwegwischen. Hier stimme ich Gandalf zu, Hildegard kann man wohl bringen, aber vielleicht als Sahnehäubchen, weniger als Fundament.--Cassiopeia 14:46, 8. Okt 2007 (CEST)

Hildegard von Bingen

Zu den Zitaten von Hildegard von Bingen eine Frage. Es steht hier z.B. dass die Geister aus Feuer und Luft, also aus materiellen Elementen, bestehen würden, an anderer Stelle erwähnst Du, Oswald, auf einer Diskussionsseite Geister seien "reine Formen". Wie gehen diese beiden Aussagen zusammen? --Karl 13:42, 19. Okt 2007 (CEST)

Im Artikel Schöpfer steht die Antwort:
Hier wird der Begriff Materie im weiten Sinn verwendet, der alle geschaffenen Dinge umfasst, auch die Engel. So wird der Begriff vom Kirchenlehrer Augustinus verwendet, wobei der Kirchenlehrer Thomas von Aquin das Wort Materie im engeren Sinn gebraucht und ihn deshalb nicht auf die Engel (reine Geister, reine Form) anwendet. --Oswald 15:36, 19. Okt 2007 (CEST)

Hmm..ich sehe noch nicht ganz inwiefern der Widerspruch sich damit auflösen läßt. Ein "Ding", im Sinne von "irgendein Teil dieser Welt, egal ob geistig oder körperlich" (z.B. ein Engel, ein Holzstück, ich) hat bestimmte Eigenschaften, unabhängig davon wie ich das Ding nenne, oder in welche Kategorie ich (oder sonstwer) es einordnet. Wenn auf irgendein Ding Augustinus nun den Begriff "Materie" anwendet und Thomas nicht, so definiert dies ja bloß, rückwirkend, den Begriff "Materie", wie in der jeweilige Autor verwendet, näher, hilft aber wenig beim Verständnis des Dings selbst. Wenn Hildegard sagt Geister bestehen aus Feuer und Luft, und Geister aber reine Formen sind, ist es dann gerechtfertigt zu sagen, dass auch eine Form aus Feuer und Luft besteht? Oder - muß man dann umgekehrt daraus schließen, dass Feuer und Luft ebenfalls nur rein geistige Elemente sind? Wenn aber Feuer und Luft rein geistige Elemente sind, trifft das dann auch auf Erde und Wasser zu? War Adam also zunächst ein Geist, wenn auch ein Erd-Wasser-Geist (im Unterschied zu den Feuer-Luft-Geistern)? Wenn alle 4 Elemente rein geistig sind, entsteht dann erst durch die Verschmelzung der Elemente etwas materielles/körperliches? Der Widerspruch den ich sehe, liegt darin, dass, in meiner Vorstellung von den 4-Elementen, Hildegard sagt die Engeln wären ebenso materielle ("materiell" im sinne von "stofflich") Wesen während Thomas sie als reine Geister, also als vollkommen unstofflich sieht. Ich kann mir leider aus dieser 4-Elemente-Vorstellung noch nichts logisch stimmiges zusammenreimen. Vielleicht kannst Du mir ja dazu noch ein paar Hinweise geben. --Karl 17:35, 19. Okt 2007 (CEST)


Die Erinnerung, dass Thomas von Aquin hier anders denkt, war nicht falsch, jedoch die Schlussfolgerung. Ich hab nun seine Argumentation in der Summa Teologiae nachgeschaut (I. q. 50. a1) und gesehen, dass er Damascenus anführt, der sagt: der Engel sei unkörperlich und unmateriell in Bezug zu uns, doch im Vergleich zu Gott sei er körprrlich und materiell. Dieser Auffassung würde ich folgen. Denn so hätte ich die Heilige Schrift, Augustinus, Damascenus und Hildegard von Bingen als Autorität hinter mir. Mann darf bei der Frage jedoch nicht vergessen, dass der Heilige Thomas sich ebenso auf die Heilige Schrift bezieht (Psalm 103,4 bzw. Hebr. 1,7).

Thomas sagt konkret folgendes: "Incorporeal substances rank between God and corporeal creatures. Now the medium compared to one extreme appears to be the other extreme, as what is tepid compared to heat seems to be cold; and thus it is said that angels, compared to God, are material and corporeal, not, however, as if anything corporeal existed in them." ( Quelle: [1] ) Also: Man sagt zwar Engel seien, materiell und körperhaft, im Vergleich zu Gott, aber das bedeutet nicht, dass tatsächlich irgendetwas körperliches an ihnen wäre! Und genau darum gehts mir: Ich verstehe einfach nicht, ob mit den 4-Elementen etwas körperlich/materielles/stoffliches gemeint ist oder nicht. Ich kenne die Unterteilung in 4 Elemente nur von der griechischen Philosopie her, und dort ist definitiv etwas körperlich/materielles damit gemeint, denn aus den 4 Elemente setzt sich die körperlich/materielle Welt zusammen. Ich verstehe daher immer noch nicht, in welchem Sinne Hildegard hier von 4-Elementen spricht. In der Zusammenschau mit Thomas, Augustinus und Damascenus würde ich schließen das die 4 Elemente bei Hildegard etwas nicht-körperlich/materielles bezeichnen. Aber, dann bleibt für mich immer noch die merkwürdige Schlußfolgerung, dass sowohl Adam, das Wasser-Erde-Wesen ein geistiges Wesen ist, als auch die aus den 4 Elementen bestehende Welt selbst etwas geistiges ist, oder sehe ich das falsch? --Karl 22:25, 19. Okt 2007 (CEST)


Ich begreife es so, dass die griechische vier Elemtnenlehre auf den Menschen zutrifft. Bis hierher dürfte alles klar sein. Jedoch die Beschreibung der Heiligen Schrift von den oberen "Wassern" (nicht im gleichen Sinne des 3. Elementes, sondern übergeordnet) deute ich mit der Beschreibung Hildegards aus: "Die Geister bestehen aus Feuer und Luft, der Mensch aber aus Wasser und Erde (in der Bibel: die unteren Wasser genannt), wobei die Wirklichkeit zeigt, dass auch der Mensch in einer anderen Weise Feuer (37 C°) und Luft (Atem) besitzen muss.
Was meinst Du dazu ... Wir kommen noch auf einen grünen Zweig! --Oswald 23:24, 19. Okt 2007 (CEST)

Überarbeiten

Eine zusammenkopierte Folge von Katechismus-Zitaten ist kein enzyklopädischer Artikel. Auch der exegetische Teil muss verbessert und belegt werden.--Aggiornamento (Diskussion) 21:46, 18. Okt. 2015 (CEST)