Diskussion:Tod: Unterschied zwischen den Versionen

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:Die Lehre der katholischen Kirche zum Tod lässt sich ganz gut hier nachlesen und vergleichen: [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2O.HTM] Der Tod tritt als Folge der Sünde des Menschen ein, und ist sein letzter Feind.  
 
:Die Lehre der katholischen Kirche zum Tod lässt sich ganz gut hier nachlesen und vergleichen: [http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2O.HTM] Der Tod tritt als Folge der Sünde des Menschen ein, und ist sein letzter Feind.  
 
:Meiner Meinung nach müsste der Tod als allgemeines Gesetz aber trotzdem von Gott zugelassen sein, da sowohl ein Dasein als auch ein Nichtdasein immer von Gott gewollt sein müsste. Wie Gott den freien Willen zulässt, so lässt er m.E. auch den Tod als Folge der falschen Betätigung des freien Willens zu. Als falsche Betätigung des freien Willens sehe ich ein Handeln an, dass zur Gottferne führt, und damit sich dem Leben entzieht, und deshalb in den Zustand "Tod" führt, ganz gleich ob dieser Zustand im Körper, im Fühlen, Denken, Erkennen oder Wollen eintritt. In welchem dieser Bereiche sich ein Mensch von Gott entfernt, wird sein Handeln tödlich bzw. zerstörend.--[[Benutzer:Robert Nordlicht|Robert Nordlicht]] 09:31, 5. Okt. 2009 (CEST)
 
:Meiner Meinung nach müsste der Tod als allgemeines Gesetz aber trotzdem von Gott zugelassen sein, da sowohl ein Dasein als auch ein Nichtdasein immer von Gott gewollt sein müsste. Wie Gott den freien Willen zulässt, so lässt er m.E. auch den Tod als Folge der falschen Betätigung des freien Willens zu. Als falsche Betätigung des freien Willens sehe ich ein Handeln an, dass zur Gottferne führt, und damit sich dem Leben entzieht, und deshalb in den Zustand "Tod" führt, ganz gleich ob dieser Zustand im Körper, im Fühlen, Denken, Erkennen oder Wollen eintritt. In welchem dieser Bereiche sich ein Mensch von Gott entfernt, wird sein Handeln tödlich bzw. zerstörend.--[[Benutzer:Robert Nordlicht|Robert Nordlicht]] 09:31, 5. Okt. 2009 (CEST)
 
== Trennung von Seele und Leib ==
 
 
Ist das ein Dogma? Ist der Satz unfehlbar ausgesagt? Bitte belegen! Wenn ja, wären Ratzinger, Müller und viele andere katholische Theologen Häretiker.
 
 
Dies ist eine Enzyklopädie. Hier werden seriöse Weiterentwicklungen der dogmatischen Vorstellungen und Terminologie selbstverständlich dargestellt, erst recht, wenn sie von führenden katholischen Theologen vertreten werden. Eine Dogmatik von vor 1950 ist hier überhaupt nicht mehr maßgebend, allenfalls als historische Quelle. --[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 21:31, 2. Dez. 2014 (CET)
 
 
:Der [[KKK]] hat Geltung, alles andere ist in der Anmerkung. Man muss den KKK bloß akzeptieren. Unter dem Vorsitz von Joseph Ratzinger ist der KKK entstanden. Er hat seine theologische Erwägung nicht ideologisch durchgeboxt (zudem sei sie ja [nach seiner Meinung] komplementär, siehe: [[Auferstehung der Toten]]). ... Warum sollen die Theologen nicht nachdenken? Aber alles an seinem Platz, nicht in der Definition. Gruß --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 22:05, 2. Dez. 2014 (CET)
 
::Meine Frage war: Ist die Aussage ein Dogma, ist sie unfehlbar verkündet? Diese Frage haben Sie mir noch nicht beantwortet. Bitte "Ja" oder "Nein".
 
::Wenn nicht, geht die Ausformung unseres Glaubens auch nach Veröffentlichung des KKK weiter. Und das gehört enzyklopädisch dargestellt.
 
::Kardinal Müller hat die Formel "Trennung von Seele und Leib" als "ungenau" bezeichnet und das auch (wie dargestellt) begründet. Andere führende Theologen denken offensichtlich auch über eine Weiterentwicklung der Formel nach. Also wird im nächsten Katechismus hier etwas anderes stehen. Zur jahrtausendealten katholischen Diktion gehört es, das Tradierte weiter auszusagen und das Neue dazuzusagen. Weiterhin wird gesagt "Trennung von Seele und Leib", aber neu wird dazugesagt: "Die Formel ist ungenau, der Mensch ist unteilbar."
 
::Sie wollen doch nicht behaupten, dass Sie hier klüger sind als Ratzinger + Rahner + Müller. Man kann in einer Enzyklopädie nicht so tun, als ob es diesen sehr ernsthaften, biblisch orientierten und an höchster Stelle geführten theologischen Erkenntnis- und Ausformulierungsprozess (unter Führung des Heiligen Geistes, sage ich jetzt einfach mal) nicht gäbe. Ich bin gespannt auf Ihre Antwort zur Ausgangsfrage.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 22:32, 2. Dez. 2014 (CET)
 
 
==Sperre des Artikels==
 
 
Artikel ist bis 9. Dezember gesperrt wegen Edit-Wars.
 
Bitte bis dahin eine brauchbare Kompromissformel finden, für beide Positionen sind vernünftig argumentierbar, keine Seite hat ein Dogma zu verteidigen!
 
LG, --[[Benutzer:Wolfgang e.|Wolfgang e.]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang e.|Diskussion]]) 17:45, 4. Dez. 2014 (CET)
 
 
:Danke. Mein Kompromissvorschlag: Die Aussage "die Trennung von Leib und Seele" wird ebenfalls aus dem ersten Satz entfernt, und es gibt neu einen Abschnitt im Artikel, in dem einerseits die traditionelle Terminologie (von Plato über Augustinus bis zum KKK) dargestellt und gewürdigt und andererseits die Weiterentwicklung der Terminologie in der neueren Theologie (incl der Müllerschen und Ratzingerschen Kritik an der Begrifflichkeit) dargelegt wird.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 18:36, 4. Dez. 2014 (CET)
 
 
::Hier geht es nicht darum, an einer bestimmten "Versionsgeschichte" des Katechismus festzuhalten, sondern die aus guten Gründen von renommierten Theologen angestoßene Debatte über eine zu Recht strittige Formulierung zu '''referieren'''. Wenn wir in Kathpedia anfangen, Theologen wie Josef Ratzinger oder Gerhard Ludwig Müller den Mund zu verbieten, weil wir Angst davor haben, dass bei deren gründlichem nachdenken etwas heraus kommt, das uns selbst zum Umdenken einlädt, wäre das ein ziemliches Armutszeugnis!! --[[Benutzer:T. E. Ryen|T. E. Ryen]] ([[Benutzer Diskussion:T. E. Ryen|Diskussion]]) 20:47, 4. Dez. 2014 (CET)
 
:::Danke.  ''"Oberste Richtschnur in allen Zweifelsfällen sind die Heilige Schrift zusammen mit der Tradition der Kirche, wie sie in den kirchlichen Lehrdokumenten, dem Katechismus der Katholischen Kirche sowie dem Kompendium des Katechismus dargelegt werden"'' wird der "katholische Standpunkt" von Kathpedia beschrieben. Das heißt doch, dass oberste Richtschnur die heilige Schrift ist (die doch wohl nach der Kanonfixierung als abgeschlossen und endgültig bezeichnet werden muss). Wenn Theologen wie Joseph Ratzinger oder Johanna Rahner darauf hinweisen, dass auch von Päpsten und in Katechismen bisher verwendete Formulierungen von der heiligen Schrift nicht gedeckt sind (und auch ein Professor Müller in seinem Dogmatik-Handbuch ein Fragezeichen setzt), bedeutet das eine legitime Fortentwicklung der Tradition der Kirche. Nirgendwo steht nämlich, dass die "Tradition der Kirche" abgeschlossen ist. Über diesen Fortentwicklungsprozess muss einer katholische Enzyklopädie informieren, und sie darf nicht Aussagen, die nicht unfehlbar dogmatisiert sind, für endgültig erklären und auch nicht den Anschein erwecken, als ob sie das wären.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 23:32, 4. Dez. 2014 (CET)
 
 
::::Mein Vorschlag: Die Aussage "die Trennung von Leib und Seele" bleibt wie im [[KKK]] (1992) Nr. 997+1016, [[KKKK]] '''(2005)''' Nr. 205 und [[Youcat]] '''(2010)''' Nr. 154 in der Definition bestehen (als Anmerkung). Es gibt eine kurze Anmerkung (Neuere theologische Ansätze...) und im Artikel weiter unten, einen neuen Abschnitt (ebenfalls: Neuere theologische Ansätze). Ich möchte wie oben darauf hinweisen, dass Joseph Ratzinger nicht seine theologische Erwägung 1992 im [[KKK]] und [[KKKK]] durchgedrückt hat und weder Ratzinger noch Müller die Definition im KKK für falsch halten. Den "Präfekten der Glaubenskongregation" wurde der Mund nicht verboten (Unterstellung einer Professorin! ...). Kein Wort jeglicher Theologen, ging bis jetzt verloren und soll auch nicht. ... Was das Verhältnis von Lehramt und Theologenmeinungen angeht, lese man das Lehrschreiben [[Humani generis]], [[Humani generis (Wortlaut)#4. Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche|Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche, Nr. 18-21]]. Wenn man theologische Meinungen (deren Meinung man übernimmt), als katholische Lehre (in der Definition) ausgibt, ist das schlicht unwahr! --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 13:01, 5. Dez. 2014 (CET)
 
:::::Nein, nicht so. Ich hatte einen Kompromissvorschlag gemacht, indem ich meinen Text aus dem ersten Satz zurückgezogen habe, wenn auch der andere strittige Text von dort entfernt und später im Artikel ausführlicher dargestellt wird. TRyen war offenbar auch meiner Ansicht. Es ist empörend, dass Sie, Oswald, auf meinen Kompromissvorschlag offensichtlich keinen Millimeter eingehen wollen. TRyen hat, wie ich es sehe, offenbar aus Ihrem Vorgehens-Stil ihre Konsequenzen gezogen. Das gibt Ihnen vielleicht zu denken. --[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 19:06, 5. Dez. 2014 (CET)
 
::::::@ Lambert: Ihr obiger "Kompromissvorschlag" ist keiner und wesentlich schlechter als das, was Sie jemals im Artikel editiert haben. Wenn man sieht, dass das [[KKKK]] '''(2005)''' Nr. 205 und der [[Youcat]] '''(2010)''' Nr. 154 die Lehre der Kirche bis heute keinen Jota änderte und wie Theologenmeinungen im Lehrschreiben [[Humani generis]], [[Humani generis (Wortlaut)#4. Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche| Nr. 19 (18-21)]] richtig zu bewerten sind, dann sollte das zu denken geben. Mein zusätzlicher Vorschlag wäre "Neuere theologische Ansätze." in der Anmerkung und auch im Artikel weiter unten mit "Trennung von Leib und Seele?" zu beschreiben, so dass die weitere Ergänzung der Theologen sichtbarer wird. --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 10:22, 6. Dez. 2014 (CET)
 
:::::::Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht und bin einen deutlichen Schritt hinter meine Textänderung zurückgegangen, das heißt, ich verzichte auf die Nennung des Erkenntnisfortschritts und des Hinweises auf den biblischen Befund in der Einleitung. Sie haben erklärt, dass Sie nicht bereit sind, auf die "Definition" (wie Sie es nennen) von Tod als "Trennung von Leib und Seele" in der Einleitung zu verzichten. Jetzt muss die Administration entscheiden, wie es weitergeht.
 
:::::::Ich weise allerdings darauf hin, dass hier zwei Voten (TERyen und ich) gegen Ihres stehen. TERyen und ich sind beide ausgebildete Theologen und Hochschullehrer mit enger kirchlicher Bindung.
 
:::::::Ich weise auch daraufhin, dass Ihre Formulierung "Trennung von Leib und Seele" so nirgendwo im KKK steht; 997 steht "bei der Trennung der Seele vom Leib", 1016 (=KKKK 205) "wird die Seele vom Leib getrennt". Das sind durchaus unterschiedliche Forumlierungen, die Unterschiedliches bedeuten.
 
:::::::Selbstverständlich soll die traditionelle Formel , dass "die Seele vom Leib getrennt" werde, angemessen dargestellt und in keiner Weise zurückgewiesen werden. Aber gleichberechtigt ist daneben zu stellen, dass wir vor "zwei verschiedenen Gesamtanschauungen stehen, die man nicht einfach addieren kann": die "griechische Auffassung" einerseits und der "biblische Gedankengang" andererseits (Ratzinger, aaO 330f.); Kardinal Müller spricht immerhin von "der ungenauen Formel 'Trennung von Seele und Leib' ". Mir ist klargeworden, dass das nicht in Kurzform in der Einleitung geht. Angesichts der Einlassungen der beiden nun doch wirklich maßgeblichen katholischen Theologen ist es aber ungenau, in der Einleitung nur eine der beiden "Gesamtanschauungen" zu nennen.
 
:::::::Bemerkenswert ist, dass Sie TERyens wissenschaftliche Qualifikation hier verächtlich machen und auch meinen Kompromissvorschlag als fehlerhaft darzustellen versuchen. Ich denke, dass der Administrator diese Gesichtspunkte zu würdigen weiß. --[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 17:28, 6. Dez. 2014 (CET)
 
 
::::::::Der Administrator muss das Problem wohl lösen. Dazu kann der folgende Text noch hilfreich sein.
 
::::::::Der [[Catechismus Romanus I. Teil: Vom Glaubensbekenntnis]] erklärt manches, wenn er vom Sterben Christi spricht : "[[Christus]] war wahrhaft und vollkommen [[Mensch]], somit konnte Er auch wahrhaft [[sterben]]. Es stirbt aber der Mensch, wenn sich die Seele vom Leibe trennt. Wenn wir also sagen, dass Jesus gestorben ist, so wollen wir damit sagen, dass seine Seele sich vom Leib getrennt hat. Wir sagen aber damit nicht, dass etwa die Gottheit sich vom Leib getrennt habe. Im Gegenteil - wir glauben fest und bekennen, dass nach der Trennung der Seele vom Leib die Gottheit ebenso mit dem Leichnam im Grab wie mit der Seele in der Vorhölle stets vereint blieb. ... Denn die Gottheit trennte sich niemals vom Leibe, der im Grab beigesetzt wurde, und somit bekennen wir mit Recht: Gott ist begraben worden. ... Diese Behauptung darf niemand wundernehmen; denn wie schon mehrmals gesagt wurde, war Christi Seele zwar vom Leib geschieden, aber die Gottheit trennte sich niemals weder von der Seele noch vom Leib. ... Diese Gotteskraft trennte sich ja niemals weder vom Leib Christi im Grab noch von seiner Seele, als sie zur Vorhölle hinabstieg; darum lebte die Gottesmacht einerseits im Körper, sodass dieser wieder mit der Seele sich vereinigen, und anderseits in der Seele, sodass diese wieder zum Leib zurückkehren konnte. So war es Ihm möglich aus eigener Kraft zum Leben zurückzukehren und von den Toten zu erstehen. ... Ein weiterer Grund ist dieser: solange die Seele vom Leib getrennt ist, kann der Mensch die volle, restlos befriedigte Seligkeit nicht erreichen. Denn wie der Teil, wenn er vom Ganzen getrennt ist, immer unvollkommen bleibt, so auch die Seele, wenn sie nicht mit dem Leib vereinigt ist."--[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 18:03, 6. Dez. 2014 (CET)
 
 
Es gibt für eine Entscheidung drei Alternativen:
 
#Die aktuelle Version Oswalds. ([http://www.kathpedia.com/index.php?title=Tod&diff=128949&oldid=128945])
 
#Die vorhergehende Version Lamberts ([http://www.kathpedia.com/index.php?title=Tod&diff=prev&oldid=128945])
 
#Ein Kompromissvorschlag von mir, den ich unten einmal ausformuliert habe; Kürzung ist möglich. Oswald hat einen solchen Kompromiss jedoch bereits ausgeschlossen.
 
 
Da Oswald zu einem Kompromiss nicht bereit ist, ein Kompromiss somit nicht möglich und dann auch nicht nötig ist, wäre ich sehr einverstanden, wenn meine Version (2) aufgrund administerieller Entscheidung wiederherrgestellt wird. --[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 12:12, 7. Dez. 2014 (CET)
 
 
== Textvorschlag ==
 
{| class="toc" align="left" style="width:800px; margin:12px;text-align:left; vertical-align:left;"
 
|-
 
|'''Einleitung:'''
 
 
Der Tod ist das Ende des irdischen Lebens. Im Unterschied zur allgemeinen Vergänglichkeit in der Schöpfung erfährt die Menschheit seit Anbeginn ihre Sterblichkeit bewusst. usw.
 
 
'''Neuer Abschnitt:'''
 
 
===Trennung von Seele und Leib? - Zwei Gesamtanschauungen von Tod und Auferstehung===
 
Wie in der griechischen Philosophie wird der Tod in der christlichen Tradition verstanden als Trennung der Seele vom Leib (KKK 997; Pius XII. 24. November 1957 Ansprache Le Dr. Bruno Haid über moralische Probleme der Wiederbelebung; Joseph Braun: Handlexikon der katholischen Dogmatik, Herder & Co. G.m.b.H. Verlagsbuchhandlung, Freiburg im Breisgau 1926, S. 288-Tod (356 Seiten; Imprimatur Friburgi, die 17. Iulii 1926 Dr. Sester, Vic. Gen.), während neuere theologische Ansätze mit Hinweis auf die Botschaft der Bibel von einer Unteilbarkeit des Menschen auch im Tode ausgehen, ohne die Natur des Menschen als Leib-Seele-Wesen zu leugnen. Kardinal Gerhard Ludwig Müller hält es für „theologisch unangemessen“, den Tod mit der „ungenauen Formel ‚Trennung von Seele und Leib‘ " zu definieren. (Gerhard Ludwig Müller: Katholische Dogmatik. Für Studium und Praxis der Theologie, Herder Verlag, 3. Aufl. der Sonderausgabe, Freiburg 2010, S. 557)
 
 
Im Glaubensbekenntnis bekennt die Kirche: „Wir glauben an die Auferstehung der Toten“, ohne detaillierte Aussagen über die Art und Weise dieser Auferstehung. Die Vorstellung einer Trennung der Seele vom Leib im Tod fand seit Augustinus Eingang in den christlichen Glauben und die christlichen Endzeithoffnung; Augustinus drückte den christlichen Glauben in der Vorstellungswelt und Terminologie der griechischen Philosophie aus, die seit Platon von der „Unsterblichkeit der Seele“ geprägt ist. Seitdem ist bis heute die Aussage, dass „durch den Tod die Seele vom Leib getrennt“ wird (KKK 1016) Lehre der Kirche.
 
 
Die Kongregation für die Glaubenslehre brachte die lehramtliche Formulierung in ihrem Schreiben zu einigen Fragen der Eschatologie (17. Mai 1979) wie folgt zum Ausdruck:
 
 
„Die Kirche hält an der Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elementes nach dem Tode fest, das mit Bewusstsein und Willen ausgestattet ist, so dass das "Ich des Menschen" weiterbesteht, wobei es freilich in der Zwischenzeit seiner vollen Körperlichkeit entbehrt. Um dieses Element zu bezeichnen, verwendet die Kirche den Ausdruck ‚Seele‘.“
 
 
Der Theologe [[Benedikt XVI.|Joseph Ratzinger]] weist in seinem Buch "Einführung in das Christentum" von 1968, das er 2000 (in seiner Zeit als Präfekt der [[Glaubenskongregation]]) unverändert noch einmal herausgab, darauf hin, dass wir inzwischen "die Unteilbarkeit des Menschen neu entdeckt" haben: "Wir leben mit einer neuen Intensität unserer Leibhaftigkeit und erfahren sie als unerlässliche Verwirklichungsweise des einen Seins des Menschen. Wir können von da aus die biblische Botschaft neu verstehen, die nicht einer abgetrennten Seele Unsterblichkeit verheißt, sondern dem ganzen Menschen."
 
 
Ratzinger hält beide Vorstellungen - Unsterblichkeit der Seele und Auferweckung des ganzen Menschen als "zwei verschiedene Gesamtanschauungen" - für denkmöglich, aber man könne diese Vorstellungen nicht einfach addieren: "Der griechischen Auffassung liegt die Vorstellung zugrunde, im Menschen seien zwei einander fremde Substanzen zusammengefügt. [...] Der biblische Gedankengang setzt dem gegenüber die ungeteilte Einheit des Menschen voraus." Es sei klar, so Ratzinger, "dass der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben. [...] Die Unsterblichkeitsidee [der Bibel] meint eine Unsterblichkeit der "Person", des ''einen'' Gebildes Mensch. Während im Griechischen das typische Wesen Mensch ein Zerfallsprodukt ist, das [...] seiner heterogenen Artung aus Leib und Seele gemäß zwei verschiedene Wege geht, ist es nach biblischem Glauben gerade dies Wesen Mensch, das als solches, wenn auch verwandelt, fortbesteht." ( Joseph Ratzinger/Benedikt XVI.: Einführung in das Christentum, Lizenzausgabe, Augsburg 2007, S. 329-332.)
 
 
Die Theologieprofessorin Johanna Rahner beschreibt 2008 in ihrer Einführung in die Dogmatik das schwierige Problem, diese Einheit von Seele und Leib auch über den Tod hinaus zu denken: "Die Hebräische Bibel und das Neue Testamtent legen in keiner Phase ihrer Entwicklung das Verständnis einer vom Leib zu trennenden oder getrennten Seele nahe. Sie vertreten eine ganzheitliche Sicht des Menschen." Das Konzept einer " 'anima separata', die nach dem Tod, vom Leib getrennt, sich bereits der Seligkeit bei Gott erfreuen kann und 'nur noch' zur Steigerung der eigenen Seligkeit auf die Auferstehung des Leibes am Ende aller Zeiten wartet", sei kritisch zu sehen. Christliche Theologie "kann und darf die Seele nicht ohne explizite Beziehung zum Leib, zu Geschichte und Welt sehen" und muss "die rettende Vollendung des ganzen Menschen [...] in den Blick nehmen können. Nimmt man die gegenseitige 'Prägung' von Leib und Seele, wie sie sich auch Thomas von Aquin vorgestellt hat, wirklich ernst, hat der Leib Spuren in der Seele hinterlassen." (Johanna Rahner: Einführung in die Katholische Dogmatik, WBG, Darmstadt 2008, S. 131f.)
 
 
--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 12:12, 7. Dez. 2014 (CET)
 
 
|- align="right"
 
|}
 
 
Ich habe den Artikel Tod nochmals überarbeitet (siehe: [[Kathpedia:Sandkasten]]), doppeltes entfernt, Belegtes behalten, verlinkt und um Abschnitte ergänzt (auch um: "Neuere theologische Ansätze: Trennung von [[Leib]] und Seele?"). Man fragt sich natürlich, ob hier der Platz ist, theologische Fragen in dieser Ausführlichkeit darzustellen. Gruß --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 09:58, 8. Dez. 2014 (CET)
 

Aktuelle Version vom 2. November 2017, 10:33 Uhr

Gott hat den Tod nicht gemacht

Meister Eckhart schrieb Anfang des 14. Jhs. in seinem Sapientia-Kommentar:

"«Gott hat den Tod nicht gemacht, noch freut er sich am Untergang der Lebenden» (1,13)

Man pflegt zu unterscheiden zwischen dem Übel der Schuld und dem Übel der Strafe und zu erörtern, welches aus diesen von Gott sei und in welcher Weise. Andererseits auch, welches aus diesen das größere Übel sei. Hinsichtlich des vorliegenden Textes muß man folgendes wissen: Erstens, daß, wie die Heiligen (d.h. die Kirchenlehrer) und die Philosophen übereinstimmend sagen und wie sich auch die Wahrheit verhält, das Übel nichts als Beraubtheit oder Abfall vom Sein und Schwund, Abwesenheit oder Mangel an Sein ist. Daraus zeigt sich, daß das ein Mehr an Übel ist, was ein Mehr an Gutem raubt, und in der Wirklichkeit ist das schlechter, in dem ein größeres Gutes oder viel Gutes oder viel Sein verlorengeht, was dieses auch immer sei: Strafe oder Schuld, diese Strafe oder jene Strafe, diese oder jene Schuld. Ganz allgemein ist nämlich das, in dem ein höheres Sein verlorengeht oder mehr Seinsweisen, schlimmer als das andere.

Zweitens zeigt sich, daß «das Übel keine Ursache hat». Eine Ursache bezieht sich nämlich auf eine Wirkung, und jede Wirkung hat eine Ursache. Das Übel ist keine Wirkung (effectus), sondern ein Fehlen (defectus). Nach der Ursache des Übels zu fragen, ist fragen nach etwas, was keine Ursache hat, da es ja keine Wirkung ist, ja sogar gerade dadurch und dadurch allein ein Übel ist, daß es keine Wirkung ist und keine Ursache hat. Wenn es eine Ursache hätte, so wäre es ja eine Wirkung und kein Fehlen. Wer also nach der Ursache des Übels fragt, der fragt nach der Ursache des Nichtseienden und des Nichts. Daraus geht, kurz gesagt, hervor, was im Text gesagt wird: «Gott hat den Tod nicht gemacht» usw.

Wiederum ist es insbesondere bei Gott unmöglich, daß er die Ursache des Übels ist und den Tod oder eine andere Beraubtheit gemacht hat. Denn er und er allein ist die eigentliche und unmittelbare Ursache des Seins. Das Übel aber hat kein Sein, sondern fällt vom Sein ab. Außerdem: Da das Sein im eigentlichen Sinne die Wirkung Gottes ist, so gießt er in das, dessen Ursache es ist, das Sein ein und teilt es ihm mit. Es ist aber unmöglich, daß das Sein irgendein oder irgendwie ein Übel ist. «Gut» und «seiend» sind nämlich austauschbar. Zu sagen, etwas sei ein Übel und es sei von Gott gemacht, bedeutet deshalb zu sagen, das Sein sei nicht Sein und das Übel sei kein Übel. Darüber habe ich ausgiebig gehandelt im Traktat «Über das Übel». Wiederum ist anzumerken, daß der Tod nicht ist und kein Seiendes ist, sondern die Beraubtheit von Sein, und daß er als solche nichts ist. Den Tod machen ist also ein Nichts machen und folglich nichts machen oder nicht machen. «Hauptwörter und Tätigkeitswörter besagen (im lateinischen Satz) dasselbe, wenn man sie umstellt», also heißt den Tod machen, den Tod nicht machen. Und das ist es, was hier gesagt wird: «Gott hat den Tod nicht gemacht».

Außerdem. Wer macht, macht etwas zu Machendes oder etwas Gemachtes. Der Tod aber ist nicht etwas Gemachtes oder gemacht, sondern er ist ungemacht, d.h. nicht gemacht (defecta, id est non facta). Es ist nämlich ein Fehlen, keine Wirkung. So also «hat Gott den Tod nicht gemacht», wie hier gesagt wird, sowohl weil der Tod nicht ist als auch weil der Tod kein Seiendes ist, als auch weil er nicht gemacht ist, als auch weil ihn zu machen bedeutet, ihn nicht zu machen. Und das ist der Weg der Antwort des Augustinus im 11. Buch der «Bekenntnisse» an einen Fragenden: «Was machte Gott, bevor er Himmel und Erde machte?»

«Noch freut er sich am Untergang der Lebenden». Anzumerken ist, daß der Künstler sich natürlich an seinem Werk freut. Die Menschen lieben nämlich ihre Werke wie die Väter die Söhne, wie der Philosoph sagt. Deshalb heißt es im Psalm (138,8): «Die Werke deiner Hände verachte nicht». Wenn daher Gott den Tod gemacht hätte, so hätte er sich folglich am Untergang der Lebenden gefreut. Deswegen ist, nachdem es hieß: «Gott hat den Tod nicht gemacht», hinzugefügt: «noch freut er sich am Untergang der Lebenden»."

Karl Albert, Meister Eckhart. Kommentar zum Buch der Weisheit, S. 15/16, n. 14-18.

Es würde mich interessieren, ob das der Lehre der Kirche entspricht oder ob es sich dabei um die rein persönliche Interpretation Eckharts handelt. --Eckhart Triebel 22:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Lehre der katholischen Kirche zum Tod lässt sich ganz gut hier nachlesen und vergleichen: [1] Der Tod tritt als Folge der Sünde des Menschen ein, und ist sein letzter Feind.
Meiner Meinung nach müsste der Tod als allgemeines Gesetz aber trotzdem von Gott zugelassen sein, da sowohl ein Dasein als auch ein Nichtdasein immer von Gott gewollt sein müsste. Wie Gott den freien Willen zulässt, so lässt er m.E. auch den Tod als Folge der falschen Betätigung des freien Willens zu. Als falsche Betätigung des freien Willens sehe ich ein Handeln an, dass zur Gottferne führt, und damit sich dem Leben entzieht, und deshalb in den Zustand "Tod" führt, ganz gleich ob dieser Zustand im Körper, im Fühlen, Denken, Erkennen oder Wollen eintritt. In welchem dieser Bereiche sich ein Mensch von Gott entfernt, wird sein Handeln tödlich bzw. zerstörend.--Robert Nordlicht 09:31, 5. Okt. 2009 (CEST)