Diskussion:Tod

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(Hier herrscht ja immer noch derselbe Unfriede - ohne mich!)
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:Danke. Mein Kompromissvorschlag: Die Aussage "die Trennung von Leib und Seele" wird ebenfalls aus dem ersten Satz entfernt, und es gibt neu einen Abschnitt im Artikel, in dem einerseits die traditionelle Terminologie (von Plato über Augustinus bis zum KKK) dargestellt und gewürdigt und andererseits die Weiterentwicklung der Terminologie in der neueren Theologie (incl der Müllerschen und Ratzingerschen Kritik an der Begrifflichkeit) dargelegt wird.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 18:36, 4. Dez. 2014 (CET)
 
:Danke. Mein Kompromissvorschlag: Die Aussage "die Trennung von Leib und Seele" wird ebenfalls aus dem ersten Satz entfernt, und es gibt neu einen Abschnitt im Artikel, in dem einerseits die traditionelle Terminologie (von Plato über Augustinus bis zum KKK) dargestellt und gewürdigt und andererseits die Weiterentwicklung der Terminologie in der neueren Theologie (incl der Müllerschen und Ratzingerschen Kritik an der Begrifflichkeit) dargelegt wird.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 18:36, 4. Dez. 2014 (CET)
  
::Hier geht es nicht darum, an einer bestimmten "Versionsgeschichte" des Katechismus festzuhalten, sondern die aus guten Gründen von renommierten Theologen angestoßene Debatte über eine zu Recht strittige Formulierung zu '''referieren'''. Wenn wir in Kathpedia anfangen, Theologen wie Josef Ratzinger oder Gerhard Ludwig Müller den Mund zu verbieten, weil wir Angst davor haben, dass bei deren gründlichem nachdenken etwas heraus kommt, das uns selbst zum Umdenken einlädt, wäre das ein ziemliches Armutszeugnis!! --[[Benutzer:T. E. Ryen|T. E. Ryen]] ([[Benutzer Diskussion:T. E. Ryen|Diskussion]]) 20:47, 4. Dez. 2014 (CET)
 
 
:::Danke.  ''"Oberste Richtschnur in allen Zweifelsfällen sind die Heilige Schrift zusammen mit der Tradition der Kirche, wie sie in den kirchlichen Lehrdokumenten, dem Katechismus der Katholischen Kirche sowie dem Kompendium des Katechismus dargelegt werden"'' wird der "katholische Standpunkt" von Kathpedia beschrieben. Das heißt doch, dass oberste Richtschnur die heilige Schrift ist (die doch wohl nach der Kanonfixierung als abgeschlossen und endgültig bezeichnet werden muss). Wenn Theologen wie Joseph Ratzinger oder Johanna Rahner darauf hinweisen, dass auch von Päpsten und in Katechismen bisher verwendete Formulierungen von der heiligen Schrift nicht gedeckt sind (und auch ein Professor Müller in seinem Dogmatik-Handbuch ein Fragezeichen setzt), bedeutet das eine legitime Fortentwicklung der Tradition der Kirche. Nirgendwo steht nämlich, dass die "Tradition der Kirche" abgeschlossen ist. Über diesen Fortentwicklungsprozess muss einer katholische Enzyklopädie informieren, und sie darf nicht Aussagen, die nicht unfehlbar dogmatisiert sind, für endgültig erklären und auch nicht den Anschein erwecken, als ob sie das wären.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 23:32, 4. Dez. 2014 (CET)
 
:::Danke.  ''"Oberste Richtschnur in allen Zweifelsfällen sind die Heilige Schrift zusammen mit der Tradition der Kirche, wie sie in den kirchlichen Lehrdokumenten, dem Katechismus der Katholischen Kirche sowie dem Kompendium des Katechismus dargelegt werden"'' wird der "katholische Standpunkt" von Kathpedia beschrieben. Das heißt doch, dass oberste Richtschnur die heilige Schrift ist (die doch wohl nach der Kanonfixierung als abgeschlossen und endgültig bezeichnet werden muss). Wenn Theologen wie Joseph Ratzinger oder Johanna Rahner darauf hinweisen, dass auch von Päpsten und in Katechismen bisher verwendete Formulierungen von der heiligen Schrift nicht gedeckt sind (und auch ein Professor Müller in seinem Dogmatik-Handbuch ein Fragezeichen setzt), bedeutet das eine legitime Fortentwicklung der Tradition der Kirche. Nirgendwo steht nämlich, dass die "Tradition der Kirche" abgeschlossen ist. Über diesen Fortentwicklungsprozess muss einer katholische Enzyklopädie informieren, und sie darf nicht Aussagen, die nicht unfehlbar dogmatisiert sind, für endgültig erklären und auch nicht den Anschein erwecken, als ob sie das wären.--[[Benutzer:Lambert|Lambert]] ([[Benutzer Diskussion:Lambert|Diskussion]]) 23:32, 4. Dez. 2014 (CET)
  
 
::::Mein Vorschlag: Die Aussage "die Trennung von Leib und Seele" bleibt wie im [[KKK]] (1992) Nr. 997+1016, [[KKKK]] '''(2005)''' Nr. 205 und [[Youcat]] '''(2010)''' Nr. 154 in der Definition bestehen (als Anmerkung). Es gibt eine kurze Anmerkung (Neuere theologische Ansätze...) und im Artikel weiter unten, einen neuen Abschnitt (ebenfalls: Neuere theologische Ansätze). Ich möchte wie oben darauf hinweisen, dass Joseph Ratzinger nicht seine theologische Erwägung 1992 im [[KKK]] und [[KKKK]] durchgedrückt hat und weder Ratzinger noch Müller die Definition im KKK für falsch halten. Den "Präfekten der Glaubenskongregation" wurde der Mund nicht verboten (Unterstellung einer Professorin! ...). Kein Wort jeglicher Theologen, ging bis jetzt verloren und soll auch nicht. ... Was das Verhältnis von Lehramt und Theologenmeinungen angeht, lese man das Lehrschreiben [[Humani generis]], [[Humani generis (Wortlaut)#4. Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche|Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche, Nr. 18-21]]. Wenn man theologische Meinungen (deren Meinung man übernimmt), als katholische Lehre (in der Definition) ausgibt, ist das schlicht unwahr! --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 13:01, 5. Dez. 2014 (CET)
 
::::Mein Vorschlag: Die Aussage "die Trennung von Leib und Seele" bleibt wie im [[KKK]] (1992) Nr. 997+1016, [[KKKK]] '''(2005)''' Nr. 205 und [[Youcat]] '''(2010)''' Nr. 154 in der Definition bestehen (als Anmerkung). Es gibt eine kurze Anmerkung (Neuere theologische Ansätze...) und im Artikel weiter unten, einen neuen Abschnitt (ebenfalls: Neuere theologische Ansätze). Ich möchte wie oben darauf hinweisen, dass Joseph Ratzinger nicht seine theologische Erwägung 1992 im [[KKK]] und [[KKKK]] durchgedrückt hat und weder Ratzinger noch Müller die Definition im KKK für falsch halten. Den "Präfekten der Glaubenskongregation" wurde der Mund nicht verboten (Unterstellung einer Professorin! ...). Kein Wort jeglicher Theologen, ging bis jetzt verloren und soll auch nicht. ... Was das Verhältnis von Lehramt und Theologenmeinungen angeht, lese man das Lehrschreiben [[Humani generis]], [[Humani generis (Wortlaut)#4. Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche|Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche, Nr. 18-21]]. Wenn man theologische Meinungen (deren Meinung man übernimmt), als katholische Lehre (in der Definition) ausgibt, ist das schlicht unwahr! --[[Benutzer:Oswald|Oswald]] ([[Benutzer Diskussion:Oswald|Diskussion]]) 13:01, 5. Dez. 2014 (CET)

Version vom 5. Dezember 2014, 19:25 Uhr

Gott hat den Tod nicht gemacht

Meister Eckhart schrieb Anfang des 14. Jhs. in seinem Sapientia-Kommentar:

"«Gott hat den Tod nicht gemacht, noch freut er sich am Untergang der Lebenden» (1,13)

Man pflegt zu unterscheiden zwischen dem Übel der Schuld und dem Übel der Strafe und zu erörtern, welches aus diesen von Gott sei und in welcher Weise. Andererseits auch, welches aus diesen das größere Übel sei. Hinsichtlich des vorliegenden Textes muß man folgendes wissen: Erstens, daß, wie die Heiligen (d.h. die Kirchenlehrer) und die Philosophen übereinstimmend sagen und wie sich auch die Wahrheit verhält, das Übel nichts als Beraubtheit oder Abfall vom Sein und Schwund, Abwesenheit oder Mangel an Sein ist. Daraus zeigt sich, daß das ein Mehr an Übel ist, was ein Mehr an Gutem raubt, und in der Wirklichkeit ist das schlechter, in dem ein größeres Gutes oder viel Gutes oder viel Sein verlorengeht, was dieses auch immer sei: Strafe oder Schuld, diese Strafe oder jene Strafe, diese oder jene Schuld. Ganz allgemein ist nämlich das, in dem ein höheres Sein verlorengeht oder mehr Seinsweisen, schlimmer als das andere.

Zweitens zeigt sich, daß «das Übel keine Ursache hat». Eine Ursache bezieht sich nämlich auf eine Wirkung, und jede Wirkung hat eine Ursache. Das Übel ist keine Wirkung (effectus), sondern ein Fehlen (defectus). Nach der Ursache des Übels zu fragen, ist fragen nach etwas, was keine Ursache hat, da es ja keine Wirkung ist, ja sogar gerade dadurch und dadurch allein ein Übel ist, daß es keine Wirkung ist und keine Ursache hat. Wenn es eine Ursache hätte, so wäre es ja eine Wirkung und kein Fehlen. Wer also nach der Ursache des Übels fragt, der fragt nach der Ursache des Nichtseienden und des Nichts. Daraus geht, kurz gesagt, hervor, was im Text gesagt wird: «Gott hat den Tod nicht gemacht» usw.

Wiederum ist es insbesondere bei Gott unmöglich, daß er die Ursache des Übels ist und den Tod oder eine andere Beraubtheit gemacht hat. Denn er und er allein ist die eigentliche und unmittelbare Ursache des Seins. Das Übel aber hat kein Sein, sondern fällt vom Sein ab. Außerdem: Da das Sein im eigentlichen Sinne die Wirkung Gottes ist, so gießt er in das, dessen Ursache es ist, das Sein ein und teilt es ihm mit. Es ist aber unmöglich, daß das Sein irgendein oder irgendwie ein Übel ist. «Gut» und «seiend» sind nämlich austauschbar. Zu sagen, etwas sei ein Übel und es sei von Gott gemacht, bedeutet deshalb zu sagen, das Sein sei nicht Sein und das Übel sei kein Übel. Darüber habe ich ausgiebig gehandelt im Traktat «Über das Übel». Wiederum ist anzumerken, daß der Tod nicht ist und kein Seiendes ist, sondern die Beraubtheit von Sein, und daß er als solche nichts ist. Den Tod machen ist also ein Nichts machen und folglich nichts machen oder nicht machen. «Hauptwörter und Tätigkeitswörter besagen (im lateinischen Satz) dasselbe, wenn man sie umstellt», also heißt den Tod machen, den Tod nicht machen. Und das ist es, was hier gesagt wird: «Gott hat den Tod nicht gemacht».

Außerdem. Wer macht, macht etwas zu Machendes oder etwas Gemachtes. Der Tod aber ist nicht etwas Gemachtes oder gemacht, sondern er ist ungemacht, d.h. nicht gemacht (defecta, id est non facta). Es ist nämlich ein Fehlen, keine Wirkung. So also «hat Gott den Tod nicht gemacht», wie hier gesagt wird, sowohl weil der Tod nicht ist als auch weil der Tod kein Seiendes ist, als auch weil er nicht gemacht ist, als auch weil ihn zu machen bedeutet, ihn nicht zu machen. Und das ist der Weg der Antwort des Augustinus im 11. Buch der «Bekenntnisse» an einen Fragenden: «Was machte Gott, bevor er Himmel und Erde machte?»

«Noch freut er sich am Untergang der Lebenden». Anzumerken ist, daß der Künstler sich natürlich an seinem Werk freut. Die Menschen lieben nämlich ihre Werke wie die Väter die Söhne, wie der Philosoph sagt. Deshalb heißt es im Psalm (138,8): «Die Werke deiner Hände verachte nicht». Wenn daher Gott den Tod gemacht hätte, so hätte er sich folglich am Untergang der Lebenden gefreut. Deswegen ist, nachdem es hieß: «Gott hat den Tod nicht gemacht», hinzugefügt: «noch freut er sich am Untergang der Lebenden»."

Karl Albert, Meister Eckhart. Kommentar zum Buch der Weisheit, S. 15/16, n. 14-18.

Es würde mich interessieren, ob das der Lehre der Kirche entspricht oder ob es sich dabei um die rein persönliche Interpretation Eckharts handelt. --Eckhart Triebel 22:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Lehre der katholischen Kirche zum Tod lässt sich ganz gut hier nachlesen und vergleichen: [1] Der Tod tritt als Folge der Sünde des Menschen ein, und ist sein letzter Feind.
Meiner Meinung nach müsste der Tod als allgemeines Gesetz aber trotzdem von Gott zugelassen sein, da sowohl ein Dasein als auch ein Nichtdasein immer von Gott gewollt sein müsste. Wie Gott den freien Willen zulässt, so lässt er m.E. auch den Tod als Folge der falschen Betätigung des freien Willens zu. Als falsche Betätigung des freien Willens sehe ich ein Handeln an, dass zur Gottferne führt, und damit sich dem Leben entzieht, und deshalb in den Zustand "Tod" führt, ganz gleich ob dieser Zustand im Körper, im Fühlen, Denken, Erkennen oder Wollen eintritt. In welchem dieser Bereiche sich ein Mensch von Gott entfernt, wird sein Handeln tödlich bzw. zerstörend.--Robert Nordlicht 09:31, 5. Okt. 2009 (CEST)

Trennung von Seele und Leib

Ist das ein Dogma? Ist der Satz unfehlbar ausgesagt? Bitte belegen! Wenn ja, wären Ratzinger, Müller und viele andere katholische Theologen Häretiker.

Dies ist eine Enzyklopädie. Hier werden seriöse Weiterentwicklungen der dogmatischen Vorstellungen und Terminologie selbstverständlich dargestellt, erst recht, wenn sie von führenden katholischen Theologen vertreten werden. Eine Dogmatik von vor 1950 ist hier überhaupt nicht mehr maßgebend, allenfalls als historische Quelle. --Lambert (Diskussion) 21:31, 2. Dez. 2014 (CET)

Der KKK hat Geltung, alles andere ist in der Anmerkung. Man muss den KKK bloß akzeptieren. Unter dem Vorsitz von Joseph Ratzinger ist der KKK entstanden. Er hat seine theologische Erwägung nicht ideologisch durchgeboxt (zudem sei sie ja [nach seiner Meinung] komplementär, siehe: Auferstehung der Toten). ... Warum sollen die Theologen nicht nachdenken? Aber alles an seinem Platz, nicht in der Definition. Gruß --Oswald (Diskussion) 22:05, 2. Dez. 2014 (CET)
Meine Frage war: Ist die Aussage ein Dogma, ist sie unfehlbar verkündet? Diese Frage haben Sie mir noch nicht beantwortet. Bitte "Ja" oder "Nein".
Wenn nicht, geht die Ausformung unseres Glaubens auch nach Veröffentlichung des KKK weiter. Und das gehört enzyklopädisch dargestellt.
Kardinal Müller hat die Formel "Trennung von Seele und Leib" als "ungenau" bezeichnet und das auch (wie dargestellt) begründet. Andere führende Theologen denken offensichtlich auch über eine Weiterentwicklung der Formel nach. Also wird im nächsten Katechismus hier etwas anderes stehen. Zur jahrtausendealten katholischen Diktion gehört es, das Tradierte weiter auszusagen und das Neue dazuzusagen. Weiterhin wird gesagt "Trennung von Seele und Leib", aber neu wird dazugesagt: "Die Formel ist ungenau, der Mensch ist unteilbar."
Sie wollen doch nicht behaupten, dass Sie hier klüger sind als Ratzinger + Rahner + Müller. Man kann in einer Enzyklopädie nicht so tun, als ob es diesen sehr ernsthaften, biblisch orientierten und an höchster Stelle geführten theologischen Erkenntnis- und Ausformulierungsprozess (unter Führung des Heiligen Geistes, sage ich jetzt einfach mal) nicht gäbe. Ich bin gespannt auf Ihre Antwort zur Ausgangsfrage.--Lambert (Diskussion) 22:32, 2. Dez. 2014 (CET)

Sperre des Artikels

Artikel ist bis 9. Dezember gesperrt wegen Edit-Wars. Bitte bis dahin eine brauchbare Kompromissformel finden, für beide Positionen sind vernünftig argumentierbar, keine Seite hat ein Dogma zu verteidigen! LG, --Wolfgang e. (Diskussion) 17:45, 4. Dez. 2014 (CET)

Danke. Mein Kompromissvorschlag: Die Aussage "die Trennung von Leib und Seele" wird ebenfalls aus dem ersten Satz entfernt, und es gibt neu einen Abschnitt im Artikel, in dem einerseits die traditionelle Terminologie (von Plato über Augustinus bis zum KKK) dargestellt und gewürdigt und andererseits die Weiterentwicklung der Terminologie in der neueren Theologie (incl der Müllerschen und Ratzingerschen Kritik an der Begrifflichkeit) dargelegt wird.--Lambert (Diskussion) 18:36, 4. Dez. 2014 (CET)
Danke. "Oberste Richtschnur in allen Zweifelsfällen sind die Heilige Schrift zusammen mit der Tradition der Kirche, wie sie in den kirchlichen Lehrdokumenten, dem Katechismus der Katholischen Kirche sowie dem Kompendium des Katechismus dargelegt werden" wird der "katholische Standpunkt" von Kathpedia beschrieben. Das heißt doch, dass oberste Richtschnur die heilige Schrift ist (die doch wohl nach der Kanonfixierung als abgeschlossen und endgültig bezeichnet werden muss). Wenn Theologen wie Joseph Ratzinger oder Johanna Rahner darauf hinweisen, dass auch von Päpsten und in Katechismen bisher verwendete Formulierungen von der heiligen Schrift nicht gedeckt sind (und auch ein Professor Müller in seinem Dogmatik-Handbuch ein Fragezeichen setzt), bedeutet das eine legitime Fortentwicklung der Tradition der Kirche. Nirgendwo steht nämlich, dass die "Tradition der Kirche" abgeschlossen ist. Über diesen Fortentwicklungsprozess muss einer katholische Enzyklopädie informieren, und sie darf nicht Aussagen, die nicht unfehlbar dogmatisiert sind, für endgültig erklären und auch nicht den Anschein erwecken, als ob sie das wären.--Lambert (Diskussion) 23:32, 4. Dez. 2014 (CET)
Mein Vorschlag: Die Aussage "die Trennung von Leib und Seele" bleibt wie im KKK (1992) Nr. 997+1016, KKKK (2005) Nr. 205 und Youcat (2010) Nr. 154 in der Definition bestehen (als Anmerkung). Es gibt eine kurze Anmerkung (Neuere theologische Ansätze...) und im Artikel weiter unten, einen neuen Abschnitt (ebenfalls: Neuere theologische Ansätze). Ich möchte wie oben darauf hinweisen, dass Joseph Ratzinger nicht seine theologische Erwägung 1992 im KKK und KKKK durchgedrückt hat und weder Ratzinger noch Müller die Definition im KKK für falsch halten. Den "Präfekten der Glaubenskongregation" wurde der Mund nicht verboten (Unterstellung einer Professorin! ...). Kein Wort jeglicher Theologen, ging bis jetzt verloren und soll auch nicht. ... Was das Verhältnis von Lehramt und Theologenmeinungen angeht, lese man das Lehrschreiben Humani generis, Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche, Nr. 18-21. Wenn man theologische Meinungen (deren Meinung man übernimmt), als katholische Lehre (in der Definition) ausgibt, ist das schlicht unwahr! --Oswald (Diskussion) 13:01, 5. Dez. 2014 (CET)
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