Diskussion:Herz Jesu

Hallo Kollege,

auch bei dieser Begriffsklärung wird mit die Abgrenzung des "eucharistischen" Herzens von der Herz-Jesu-Verehrung nicht ganz klar, meint

--Otterbeck 09:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Es soll verständlich sein. So lange verbessern. Würdest Du es so (jetzt) lassen?
Dass die gewandelte Hostie der Eucharistie aus Herzmuskel besteht, zeigt vor allem das Wunder von Lanciano. Dass die Eucharistie nicht in erster Linie den Ellebogen* Jesu bedeutet, sondern das Herz, indem sich seine Liebe fokusiert, wäre eventuell nachzutragen. --Oswald 09:39, 3. Dez. 2008 (CET)

(*Kleiner Scherz!) Aber "Lanciano" ist keine primäre Offenbarungsquelle, meint --Otterbeck 10:23, 3. Dez. 2008 (CET)

Soll jede Aussage eines Theologen eher eine wahre Deutung geben, als ein von der Kirche angenommenes Wunder (=Privatoffenbarung), das selbst wissenschaftlich bestätigt ist? Sollen die vielen Barocken Monstranzen, bei denen die Glasscheibe ein Herz darstellt, purer Zufall sein? Soll die Volksfrömmigkeit, die die Gesamtaussagen der katholischen Glaubenslehre fördern müssen, nicht als Interpretationsschlüssel des Heiligen Geistes verwendet werden? meint --Oswald 11:14, 3. Dez. 2008 (CET)

Die gewandelte Hostie "besteht" nach wie vor aus Brot, in ihrer ontologischen Substanz ist die Eucharistie jedoch Leib Christi. Leib Christi und nicht Herz Christi. --Benedikt 13:15, 3. Dez. 2008 (CET)

"Die gewandelte Hostie "besteht" nach wie vor aus Brot". "Besteht" ist ein schwammiger Begriff (nicht wissenschaftlich - ein Versuch die Transsubstantiation zu begrefen). Die ontologische Substanz ist der Leib Christi. Die Akzidenzien, das sind die äußeren Gestalten z.B.: Farbe, Form, Geschmack, Geruch etc. sind so wie bei Brot. Aus der Aussage geht hervor, dass der Zusammenhang zwischen Substanz und Akzidentien noch nicht verstanden ist.

Ich bitte Dich Benedikt, Dich nicht in eine Sache hineinzubohren, um ja jegliche Hilfen von Privatoffenbarungen auszurotten oder Besserwissen zu demonstrieren. Du blamierst Dich nur. Ich habe meine Diskussionsseite (von neuem) geleert, was Dir zeigen sollte, dass ich einen Schlußstrich unter das Vergangene ziehen wollte. --Oswald 16:12, 3. Dez. 2008 (CET)

"Wirklich" würde suggerieren, dass das Eucharitische Herz und das Herz des Geheimnisvollen Leibes nicht wirklich wäre. Das wäre mit Eph 1, 10 unvereinbar. --Oswald 17:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich würde Herz Jesu einfach auf Herz-Jesu-Verehrung weiterleiten. Die Begriffskärung ist nicht nötig. --Benedikt 13:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag zur Diskussion: aus Haurietis aquas Nr. 72 Es wird auch nicht leicht sein, die Kraft der Liebe zu erfassen, mit der Christus sich selbst uns zur geistigen Nahrung gab, wenn nicht in der besonderen Pflege der eucharistischen Herz-Jesu-Verehrung, die nach den Worten Unseres Vorgängers seligen Gedenkens Leos XIII. erinnern soll „an die Tat der höchsten Liebe, in der unser Erlöser, alle Reichtümer seines Herzens hinopfernd, um bis an das Ende der Zeiten bei uns zu bleiben, das anbetungswürdige Sakrament der Eucharistie einsetzte”. (Litt. Apost. Quibus Archisodalitas a Corde Eucharistico Jesu ad St. Joachim de Urbe erigitur, 17. Februar 1903 : Acta Leonis, Band 22, 1903, S. 307ff; vgl. Enzyklika Mirae caritatis, 22. Mai 1902 : Acta Leonis, Band 22, 1903, S. 116.) --Oswald (Diskussion) 11:55, 25. Nov. 2013 (CET)

Auflösung der Begriffsklärungsseite

Es ist angemessen, die Seite "Herz-Jesu-Verehrung" in "Herz Jesu" umzubenennen und die biblischen, mystischen und theologischen Aspekte des "Herz-Jesu-Gedankens" als systematischen Abschnitt darzustellen und daran die Formen der Herz-Jesu-Verehrung anzuschließen.

Die Herz-Jesu-Mystik und Herz-Jesu-Theologie haben unbestritten ihre große Bedeutung für den Glauben und sollten in einem einzigen Hauptartikel dargestellt werden.

Die jetzige BKS ist so, wie sie ist, fragwürdig.

• Das leibliche Organ Jesu, sein Herz, ist allein für sich kein Thema; es gewinnt erst durch die im Johannesevangelium (Lanzenstich {{#ifeq: Evangelium nach Johannes | Herz Jesu |{{#if: Joh|Joh|Evangelium nach Johannes}}|{{#if: Joh |Joh|Evangelium nach Johannes}}}} 19{{#if:31-37|,31-37}}

, nicht bei den Synoptikern) bereits beginnende theologisch-soteriologische Deutung auf dem Hintergrund der johanneischen Theologie seine Bedeutung, zumal dort gar nicht von "Herz", sondern von "Seite Jesu" die Rede ist. Wohlgemerkt, diese Bedeutungsgeschichte ist bedeutsam, aber das Organ Jesu zu Lebzeiten nicht.

• Die Verlinkung von "Das eucharistische Herz Jesu" auf "Eucharistie" ist irreführend, weil in dem Artikel "Eucharistie" das "Eucharistische Herz Jesu" gar nicht erklärt wird. Der Verweis auf Haurietes aquas ist nicht zutreffend, weil dort unter Nr. 72 von "eucharistischer Herz-Jesu-Verehrung" die Rede ist und keineswegs von "das Eucharistische Herz Jesu": die Verehrung ist eucharistisch und nicht das Herz.

Ich stelle den Redirect auf "Herz-Jesu-Verehrung" wieder her und frage den Administrator, wie die Fusion beider Seiten zu bewerkstelligen ist.--Aggiornamento (Diskussion) 18:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Erklärungen der Auflösung dieser Seite sind schlicht absurd! --Oswald (Diskussion) 21:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Wohlgemerkt: Mein Vorschlag bedeutet eine enzyklopädische Aufwertung des Begriffs "Herz Jesu".--Aggiornamento (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Ob Herz Jesu vor 2000 Jahren, Eucharistie oder Herz-Jesu-Verehrung im Mystischen Leib. Jedes Mal ist es eine verschiedene Daseinsweise der gleichen Realität. Ihre obigen Erklärungen zeigen gerade, dass die BKS von Nutzen ist.

Das leibliche Organ Jesu ist ein göttliches Herz und so wichtig wieder ganze Leib und die Seele Jesu. Sie schreiben: "zumal dort gar nicht von "Herz", sondern von "Seite Jesu" die Rede ist". ... Sie beschreiben das so, als wenn es sich um etwas ganz anderes handele. Siehe dazu: Pius XII. schreibt in seiner Enzyklika Haurietis aquas Nr. 62: "Ja wirklich, wenn die erwähnten Gründe, auf die sich die Verehrung des durchbohrten Herzens Jesu stützt, richtig erwogen werden, ist es sicher allen klar, dass es hier nicht um eine gewöhnliche Andachtsform geht, die jeder nach Gutdünken den übrigen nachsetzen oder geringachten darf, sondern um eine Hingabe an Gott, die mächtig hilft zur Erlangung der christlichen Vollkommenheit. "

Dass das Eucharistische Herz Jesu im Text nicht dargestellt wurde, ist kein Argument dagegen, im Gegenteil [vgl. Haurietis aquas Nr. 72 oder an kirchlich anerkannte Wunder von Lanciano).--Oswald (Diskussion) 10:53, 4. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass du jetzt wenigstens auf meine Argumente einzugehen versuchst.

Ich wiederhole: Mein Vorschlag, die BKS aufzulösen, ist eine Aufwertung der darin nur andeutungsweise und rudimentär gemachten Angaben. Die gehören ausführlicher in einen Gesamtartikel "Herz Jesu".

Exegetisch ist es einfach richtig, dass die Vokabel "Herz (Jesu)" weder in Joh 13 noch in Joh 19 vorkommt, es heißt "Busen Jesu" bzw. "Seite Jesu". Die hochehrenwerte und theologische Deutung dieser Stellen auf "Herz Jesu" (als sich verströmende Sinnmitte seiner gesamten Existenz und Sendung) entstammt späterer mystischer Deutung und Ausfaltung und hat als solche Theologie und Frömmigkeit geprägt. Daran will ich gar nicht rütteln. Aber der exegetische Befund ist zunächst ein anderer und auch hier zur Kenntnis zu bringen.

Ich bitte um präzise Angabe, wo in "Haurietis aquas" die Formulierung "Eucharistische(s) Herz Jesu" steht.--Aggiornamento (Diskussion) 12:47, 4. Nov. 2015 (CET)

Was exegetisch richtig ist, sagen die Päpstlichen Schreiben über die Herz-Jesu-Verehrung aus, nicht Aggiornamento. Sowohl in der BKS, als auch in meinem letzten Diskussionsbeitrag steht genau die Stelle von Haurietis aquas Nr. 72. Meine obigen Argumente werden ignoriert. ... Sie sind aber freundlich. Danke.--Oswald (Diskussion) 13:07, 4. Nov. 2015 (CET)

Ad 1: Ich habe im griechischen und lateinischen Text von Joh 13 und 19 (Nestle/Aland, 22. Aufl. 1962) nachgeschaut. Da steht "Busen Jesu" (ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ/in sinu Iesu) und "Seite Jesu" (τὴν πλευράν/latus). Soviel Griechisch und Lateinisch kann ich. Mehr als dass dort nicht "Herz Jesu" steht, habe ich exegetisch gar nicht behauptet. Das ist noch gar keine Exegese, das ist schlichte Lektüre des für unseren christlichen Glauben verbindlichen Bibeltextes. Sage mir bitte, ob und wo ich das Wort "Herz" übersehen habe.

Ad 2: Haurietis aquas lautet auf Deutsch: 72 "Es ist Unser brennender Wunsch, dass alle, die mit Stolz sich Christen nennen und angestrengt, für die Errichtung des Reiches Christi auf Erden kämpfen, die andächtige Verehrung des Herzens Jesu zum Wahrzeichen und zur Quelle der Einheit, des Heiles und Friedens wählen. Doch soll niemand glauben, dass durch diese Andacht den anderen Frömmigkeitsformen, in denen das christliche Volk unter Führung der Kirche den göttlichen Erlöser ehrt, irgendwie Abbruch getan wird. Im Gegenteil wird eine innige Herz-Jesu-Andacht die Verehrung des Heiligen Kreuzes und die Liebe zum hochheiligen Altarssakrament ohne Zweifel nur stark fördern. Wir können ja behaupten - was Offenbarungen Jesu Christi an die heilige Gertrud und die heilige Margareta Maria wunderbar erläutern -, dass niemand Jesus Christus am Kreuze richtig erfassen könne, dem nicht das geheimnisvolle Innere dieses Herzens sich eröffnet habe. Es wird auch nicht leicht sein, die Kraft der Liebe zu erfassen, mit der Christus sich selbst uns zur geistigen Nahrung gab, wenn nicht in der besonderen Pflege der eucharistischen Herz-Jesu-Verehrung, die nach den Worten Unseres Vorgängers seligen Gedenkens Leos XIII. erinnern soll „an die Tat der höchsten Liebe, in der unser Erlöser, alle Reichtümer seines Herzens hinopfernd, um bis an das Ende der Zeiten bei uns zu bleiben, das anbetungswürdige Sakrament der Eucharistie einsetzte”.[122] Denn „nicht der geringste Teil seines Herzens ist die Eucharistie, die er uns aus so großer Liebe seines Herzens geschenkt hat”.

Bitte sehr: Wo steht in diesem von dir zitierten Text "das eucharistische Herz Jesu"?--Aggiornamento (Diskussion) 14:06, 4. Nov. 2015 (CET)

Hier im fettgedruckten Ihrer Edition---Oswald (Diskussion) 14:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Darauf wies ich bereits hin, dass das genau falsch ist. Da steht "eucharistische Herz-Jesu-Verehrung" und nicht "Verehrung des eucharistischen Herzens Jesu" (jedenfalls auf Deutsch, und ich glaube nicht, dass es auf Österreichisch anders zu lesen ist). Ich habe überhaupt nichts gegen die Betonung des Herz-Jesu-Gedankens in der eucharistischen Frömmigkeit bzw. eucharistische Elemente in der Herz-Jesu-Frömmigkeit, aber das Zitat ist falsch.--Aggiornamento (Diskussion) 15:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Und gerade weil es - wie ich inzwischen recherchiert habe - sogar eine liturgische Eigenfeier eines Gedenktages "Eucharistisches Herz Jesu" und auch sonst vereinzelt Frömmigkeitsformen zur "Verehrung des Eucharistischen Herzens Jesu" gibt, gehört das irgendwo ausdrücklich dargestellt und nicht kryptisch auf einer BKS versteckt. Es gehört als Unterpunkt auf die von mir vorgeschlagene Seite "Herz Jesu". Zurzeit steht in Kathpedia außer der einmaligen Erwähnung auf der BKS und einer Bildunterschrift nichts über diese Form der Frömmigkeit, die Leser aber vielleicht interessieren würde.--Aggiornamento (Diskussion) 16:06, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich fang wieder vorne an.
Jetzt bin ich froh, dass Sie durch eigenes Rudern zur kirchlichen Lehre vorgedrungen sind. Sobald man sich mit dem Thema befasst, kommt ein Aha-Effekt. Über die Wahrheit, dass von einem "Eucharistischem Herzen Jesu" geredet werden kann und muss, habe ich durch die BKS hingewiesen. Das Schreiben 1999 bezüglich der Herz-Jesu-Weihe regt dazu an: "Die Betrachtung des Herzens Jesu in der Eucharistie" (die Eucharistie und das Herz Jesu sind dasselbe, nur in der Daseinsweise verschieden! : wie in der BKS beschrieben) … "Die ganze Herz-Jesu-Verehrung ist in allen ihren Ausdrucksformen tief eucharistisch geprägt: Sie äußert sich in frommen Übungen, die die Gläubigen zu einem Leben im Einklang mit dem »gütigen und von Herzen demütigen« (vgl. {{#ifeq: Evangelium nach Matthäus | Herz Jesu |{{#if: Mt|Mt|Evangelium nach Matthäus}}|{{#if: Mt |Mt|Evangelium nach Matthäus}}}} 11{{#if:29|,29}} ) Christus anregen, und wird in der Anbetung vertieft." Es gibt (wie Sie erwähnen) eine liturgische Eigenfeier eines Gedenktages "Eucharistisches Herz Jesu" [1]. Auch die Präfation des Heiligsten Herzens Jesu sagt einiges aus, was die BKS erklärt: "In Wahrheit ist es würdig und recht, Dir, Allmächtiger Vater zu danken und Dich mit der ganzen Schöpfung zu loben durch unsern Herrn Jesus Christus. Am Kreuz erhöht, hat er sich für uns dahingegeben aus unendlicher Liebe und alle an sich gezogen. Aus seiner geöffneten Seite strömen Blut und Wasser, aus seinem durchbohrten Herzen entspringen die Sakramente der Kirche. Das Herz des Erlösers steht weit offen für alle, damit sie freudig daraus schöpfen aus den Quellen des Heiles." … Dass die gewandelte Hostie der Eucharistie aus Herz(muskel) besteht, zeigt das kirchlich anerkannte Wunder von Lanciano. … Die vielen barocken Monstranzen, bei denen die Glasscheibe ein Herz darstellt, ist sind kein Zufall! Und zuletzt: "Eucharistisches Herz Jesu, Glutofen der göttlichen Liebe, gib der Welt den Frieden." (300 Tage jedes Mal, Pius XI., 10 Mai 1922 [2])

Wolfgang e. möge entscheiden, ob auf eine BKS verzichtet werden soll. Ich würde nicht verzichten, selbst wenn im Artikel das "Eucharistische Herz-Jesu" gut beschrieben ist.--Oswald (Diskussion) 21:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Das ist alles richtig. (Die "Herzmuskel-Theorie" wage ich allerdings zu bezweifeln. Ich glaube daran, dass ich bei der Kommunion als die eucharistische Substanz "den Leib Christi" in der Gestalt des Brotes und "das Blut Christi" in der Gestalt des Weines empfange und nicht den "Herzmuskel Christi". Das ist auch nirgendwo lehramtlich definiert.) Nach wie vor war aber Haurietis aquas als Beleg für den Begriff falsch.

Nach wie vor bin ich für einen guten und vollständigen Artikel "Herz Jesu", der alle Aspekte (Bibel, Mystik, Theologie, Begriffsgeschichte, Verehrungsformen incl. Eucharistischer Herz-Jesu-Donnerstag etc.) darstellt und nicht nur einzelne Aspekte in einer BKS nebenbei erwähnt.

Und ich erlaube mir die Frage, warum du die "kirchliche Lehre" vom "eucharistischen Herzen Jesu" nicht schon längst in den Artikel "Herz-Jesu-Verehrung" geschrieben hast. Ganz so zentral und wichtig scheint er dir dann doch nicht gewesen zu sein, und das CSsR-Messformular war dir offenbar auch nicht bekannt.--Aggiornamento (Diskussion) 23:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Wie schon gesagt. Wolfgang e. möge entscheiden, ob auf eine BKS verzichtet werden soll. Ich würde nicht verzichten, selbst wenn im Artikel das "Eucharistische Herz-Jesu" gut beschrieben ist. Die verschiedenen Daseinseisen des Herzens Jesu treten hier deutlich hervor. ... Es waren meine ersten Päpstliche Schreiben für einen Artikel. Nur wichtige Dinge wurden hier nachgetragen. Für den Artikel der "Herz-Jesu-Verehrung" müssen noch (wie Sie oben beschrieben) einige Aspekte nachgetragen werden. LG--Oswald (Diskussion) 16:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Entscheidung

Ich wurde gebeten, hier zu entscheiden. Ich danke jedenfalls für die hier in weiten Teilen sachlich geführte Diskussion.

Nach Durchsicht der Texte und der bisherigen Diskussionen würde ich eine Auflösung der Begriffsklärungsseite befürworten, aus folgenden Gründen:

1. Schon im Dezember 2008 gab es zwei Befürworter einer Auflösung der BKS. Mit Aggiornamento sind es nun drei Stimmen für die Auflösung und eine dagegen.
2. Die Begriffsklärung gabelt den Begriff in drei Bedeutungen, von denen aber nur eine einen eigenen Artikel hat. Die anderen beiden Bedeutungen verweisen auf Artikel, in denen "Herz Jesu" gar nicht vorkommt. Hier halte ich es für sinnvoller, die Bedeutungen und Verweise innerhalb des Hauptartikels über Herz Jesu unterbringen.
3. Ich zitiere das oben bereits erwähnte Schreiben 1999 bezüglich der Herz-Jesu-Weihe: "Die ganze Herz-Jesu-Verehrung ist in allen ihren Ausdrucksformen tief eucharistisch geprägt" - Wenn die Herz-Jesu-Verehrung somit immer eucharistisch ist, dann sehe ich den Unterschied zwischen Herz-Jesu-Verehrung und eucharistischer Herz-Jesu-Verehrung nicht mehr.
4. Da sich die Herz-Jesu-Verehrung immer auch auf das tatsächliche menschliche Herz des "historischen" Jesus bezieht, sehe ich auch hier keine Unterscheidungs-Notwendigkeit, zumal ja kein Unterschied besteht zwischen dem "historischen" Jesus vor 2000 Jahren und dem heute verehrten Herz Jesu, des ewigen Sohn Gottes, der samt seiner menschlichen Natur (und daher auch mit menschlichem Herzen) in alle Ewigkeit zu rechten des Vaters sitzt. Ein Hinweis auf die Menschheit Christi und sein am Kreuz durchbohrtes Herz lässt sich sicherlich gut im Artikel selbst unterbringen.

herzliche Grüße, --Wolfgang e. (Diskussion) 00:02, 8. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank, Wolfgang e! Ich hätte jetzt gern Gelegenheit, ungestört einen enzyklopädischen Artikel "Herz Jesu" zu erstellen. Das wird allerdings ca. eine Woche dauern. Ich werde mich auf die exegetischen und theologischen Aspekte konzentrieren und vor allem Haurietis aquas, LThK und Rahner zugrundelegen. Der Artikel "Herz-Jesu-Verehrung" kann bestehen bleiben, er kann die Aspekte der Verehrung und die erbaulichen Aspekte bieten. Gesegneten Sonntag! --Aggiornamento (Diskussion) 09:19, 8. Nov. 2015 (CET)

+1, nur zu! --Asteriscus (Diskussion) 15:18, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke, Asteriscus! Ich habe mir gerade allerdings den Wikipedia-Artikel "Heiligstes Herz Jesu" angeschaut; der ist sehr gut, fast alles drin. Besser könnte ich es auch nicht. (Er zeigt mir auch, wie flach vieles hier in Kathpedia abgehandelt wird...) Da bin ich erst mal mut- und lustlos im Blick auf das ungelöste Problem von Wikipedia-Übernahmen und den hier zu erwartenden Querelen. --Aggiornamento (Diskussion) 15:39, 8. Nov. 2015 (CET)